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Vizualizar Versão Completa : Std esse fold?



Antonucci82
11-04-2010, 21:16
YouTube - Tom Dwan "durrrr" vs JC Tran Best Bluff ever recorder? (//www.youtube.com/watch?v=CZHS-ZNEgVg&feature=related)

E aí? Ele paga os caras pra fazerem isso, ou é std o fold do Tran?

Cebola
11-04-2010, 21:48
o durrr representa bem o J mas pela imagem dele eu nao foldava nem fudendo

Petrillo
11-04-2010, 22:08
Acho super donkey este fold.

Não foldo nem com machadada um full destes... Se o cara tem JX GG e pode pegar todo o meu dinheiro.

Se estou jogando poker, aceito ser derrotado com uma mão tão grande...

E mais! Durrrr poderia ter 9x e estar apostando num full, não acreditando no A do Tran...

E mais (2)! Durrrr é insano: ez call.

Em suma, ez call para mim. Nunca blefem contra mim numa situação destas, pq eu vou dar 100% de call.

TostesBr
11-04-2010, 22:57
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah
mentira que ele foldou a terceira melhor mão (só perdendo pra Jx ou pra um improvável AA)
Fala sério, isso é donkament... que fold imbecil

Rafael T.
12-04-2010, 00:50
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah
mentira que ele foldou a terceira melhor mão (só perdendo pra Jx ou pra um improvável AA)
Fala sério, isso é donkament... que fold imbecil

lol, não da pra falar que é um fold imbecil. E eu não acho um fold nem um pouco imbecil.

Vcs estão olhando pro fold dele e não a mão toda. O que vcs acham que o durrr da cbh flop? Acho q Jx e PPs menores são a maior parte do range. Quando vem outro J no turn é a carta perfeita pra ele representar. Beta e o JC da call. Aqui ele ta representando basicamente 9x e Ax (assumindo q TT+ ele daria 3bet pf). Agora entramos naquela historia: o JC sabe que o que ele mais representa é Ax. E ele sabe que o durrr sabe disso. E mesmo assim o durrr insta shova 2x o pote no river! O JC falou WTF! O durrr é agressivo mas ele nao é burro. Na cabeça do JC o durrr não está blefando quase nunca aqui pq ele sabe que o JC tem Ax ou 9x, é muuuito sick blefar contra esse range. E pq ele faria isso com Ax? Ou seja, sobrou só Jx no range dele, o que fez o JC largar. O durrr jogaria identico com Jx.

Se vcs falam que o fold do JC foi ruim é a mesma coisa de falar que o o bluff do durrr foi o pior de todos os tempos. Pq se ele sabe que o JC não é capaz de foldar pra essa bet com Ax, o move dele foi totalmente sem noção.

TostesBr
12-04-2010, 01:03
Ou então ele sabe que o Tran sabe que o durr saberia que seria pago por qualquer A, e por isso fez o move.
O raciocínio é muito mais complexo que isso imo

Rafael T.
12-04-2010, 01:37
Ou então ele sabe que o Tran sabe que o durr saberia que seria pago por qualquer A, e por isso fez o move.
O raciocínio é muito mais complexo que isso imo

Então. Justamente. A overbet mostra que ele sabe q o JC tem Ax e jogou como se tivesse Jx. Se ele realmente tivesse Jx faria a mesma coisa pq espera tomar mto call de Ax. Como o JC sabe disso foldou.


E se vc diz q o raciocínio é tão complexo assim pq falou q era donkament o fold dele?

TostesBr
12-04-2010, 01:41
E se vc diz q o raciocínio é tão complexo assim pq falou q era donkament o fold dele?


Zeebo's theorem... se o cara tem a única carta que te derrota ali então azar, acontece...
É tão raro fazer FH que quando você faz não dá pra simplesmente foldar desse jeito, eu dou call contra qualquer vilão sem medo de ser feliz.


Quando eu falei que era complexo eu quis dizer que na cabeça do Durrr o raciocínio era muito mais complexo... ele só fez isso porque sabia a conclusão que o Tran tomaria.

RafaelRJ
12-04-2010, 02:40
Só o durrr pra saber ql o level q eles tavam ali.

Aqui a gente vai ficar se levelando a toa

R.G.
12-04-2010, 04:25
porra...

as vezes você tem que pagar mesmo perdendo nessa situação...

é o orgulho proprio... o jogo era ao vivo...
e o durr blefa mesmo e ta nem ai...

ninguem iria condenar seu call perdendo... mas sim seu fold ganhando...


é como levar umas tres canetas seguido de um chapúzinho em pleno corinthians e palmeiras, tu perdendo de goleada, no final da libertadores...

eu meto o pé no jogador e foda-se... pelo menos mantenho meu orgulho...

joão felipe
12-04-2010, 06:03
call sorrindo, se o cara tiver o valete GG....

e eu teria dado um raise no turn pra me situar...

Petrillo
12-04-2010, 07:21
O Durrr jogou errado e o Tran jogou mais errado ainda... Isto que aconteceu!

Que isso galera! O cara é bom, um dos melhores sem dúvida, mas fala sério, tão superestimando a boneca...

O Tran errou, pq o range do Durrr é muito mais amplo que PP e JX... Muito mais...

Sempre há 5% de bluff numa mão. Com o Durrr seria 20% (por que LAG), se ninguém mostrar força. Então ez call. Ambos jogaram errado, mas o Tran jogou muito mais.

Como no poker ganhamos quando nossos adversários erram, mesmo errando, o Durrr venceu.

E ele seguiu um lema que tenho: "se for para errar, erre sendo agressivo! By Petrillo"

Rafael T.
12-04-2010, 14:38
O Durrr jogou errado e o Tran jogou mais errado ainda... Isto que aconteceu!

Que isso galera! O cara é bom, um dos melhores sem dúvida, mas fala sério, tão superestimando a boneca...

O Tran errou, pq o range do Durrr é muito mais amplo que PP e JX... Muito mais...

Sempre há 5% de bluff numa mão. Com o Durrr seria 20% (por que LAG), se ninguém mostrar força. Então ez call. Ambos jogaram errado, mas o Tran jogou muito mais.

Como no poker ganhamos quando nossos adversários erram, mesmo errando, o Durrr venceu.

E ele seguiu um lema que tenho: "se for para errar, erre sendo agressivo! By Petrillo"

Nenhum dos dois jogou errado. Eu ja vi tanto nego largar nessa situação em torneio...

Se o durrr tivesse Jx tava todo mundo falando "sick fold.."

E não concordo que sempre há 5% de blefe em uma mão.

Se os dois estão errados, como vc diz, o erro do durrr foi muito maior. Eu que jogo small stakes sei que o JC tem Ax aí, como q o durrr não vai saber? E sabendo que ele tem Ax é um sick bluff, mas é bom se ele acha que o JC é capaz de foldar. Nenhum dos dois jogou errado imo. O durrr tinha um sick read do JC e fez um ótimo move.

Tostes, não concordo com esse Zeebo's theorem quando se trata de high stakes. Se vc adotar isso na NL5k vc vai ser ownado muito hard.

RafaelRJ
12-04-2010, 14:40
Nenhum dos dois jogou errado. Eu ja vi tanto nego largar nessa situação em torneio...

Se o durrr tivesse Jx tava todo mundo falando "sick fold.."

E não concordo que sempre há 5% de blefe em uma mão.

Se os dois estão errados, como vc diz, o erro do durrr foi muito maior. Eu que jogo small stakes sei que o JC tem Ax aí, como q o durrr não vai saber? E sabendo que ele tem Ax é um sick bluff, mas é bom se ele acha que o JC é capaz de foldar. Nenhum dos dois jogou errado imo. O durrr tinha um sick read do JC e fez um ótimo move.

Tostes, não concordo com esse Zeebo's theorem quando se trata de high stakes. Se vc adotar isso na NL5k vc vai ser ownado muito hard.

Então, como eu disse, tudo depende do level q eles estão e é impossível alguém de fora comentar, IMO.

E se o JC quisesse representar o Ax sabendo q o Durrr é capaz de ler isso e querer blefá-lo representando um monstro pra ele dar call com o Ax dele?

Antonucci82
12-04-2010, 15:07
Eu acho que independentemente do think level dos dois, dá pra analizar a mão sim.

Do ponto de vista do Dwan, o Tran mostrou muita fraqueza na mão inteira, o topo do range do Tran é AX aí, o cbh do Dwan no flop poderia manter vários PP (bluffcatchers) que estão no range do Tran na mão no turn, então esse overbet dele no river é pra expulsar o range inteiro do JC Tran, simples assim. Se isso é spewy ou uma nice bet, é outra estória.

Do ponto de vista do Tran, o range do Dwan aí é obviamente polarizado, e o valor que o Dwan representa é minúsculo, AA e JX. É um spot ruim pra blefar e a imagem do Dwan é um lixo, e justamente por isso o call não é automático (pq o Dwan sabe disso, então o Tran não espera um blefe com frequencia aqui). Então ele olha pra aposta de 100K num pote com 50K e, tendo investido 25K, ele larga.

Esse lance de blefar em spots onde o blefe é improvável tem muito cara de ajustes que vc faz jogando HU cash. Pra mim o Dwan tava um nível acima do JC Tran na mão, porque acreditou que mesmo um AX ele era capaz de foldar nesse spot, e estava certo.
Agora, o Dwan sempre tem mais de 10% de blefe, em qualquer spot,
só que o Tran tem que estar certo 67% das vezes pra esse call ser +EV (o Krantz comentou sobre esse tipo de overbet em uma entrevista à cardplayer btw). Acho um huge call, mas se tem um player que merece ser pago nesse spot, é o Dwan.

Petrillo
12-04-2010, 19:32
Eu penso que ele pensa que eu penso que ele pensa...

Ok galera, respeito vocês... Ninguém é dono da verdade.

Para mim o Tran errou mais, pq foldou a melhor mão. E para mim o Durrr nunca que leu um Ax na mão do Tran, pq nunca blefaria all in assim... Galera, isto é loucura!!

Um jogador ter AA quando tu tens A na mão é muito difícil. E um jogador fazer quads também.

Se ainda fosse Omaha... Mas em holdem, se tenho esta mão, não foldo nem a pau, pq na verdade espero estar empatando 98% das vez. Então o call é muito tranquilo.

Se perder perdeu, happens. Agora, foldar este spot, acho muito weak, em especial contra o Durrr... Se fosse contra o Chris Ferguson ou contra o Juanda (jogadores bem sólidos), poderia pensar em foldar, mas mesmo assim não foldaria.

Agora contra o Durrr... Ez call.

Duvido que o Durrr leu AX na mão do Tran, duvido, só se ele for muito doente. Talvez ele diga que sim depois, mas é como o Ronaldinho Gaúcho, que fez aquele gol de falta contra a Inglaterra... Nunca saberemos a real intenção deles...

Sou um jogador de poker, não uma galinha morta... Se o cara tiver AA ou quads neste spot, parabéns.

Vejam que este spot é TOTALMENTE diferente da mão que o Phill Hellmuth foldou (um fold muito bom por sinal). No caso, o PH tinha flush, mas não era o nut flush e tinha par na mesa (o pq poderia dar o full ao Dwan, que era o caso).

Aqui o Tran tem full, só perdendo para duas mão apenas, as duas super improváveis.

IMO, Durrr errou feio na leitura e o Tran mais ainda, ao foldar a melhor mão.

Antonucci82
12-04-2010, 20:42
Eu concordo em parte com você Petrillo, não acho que o Dwan fez isso pra expulsar AX, mas pra expulsar o range inteiro do Tran, que tinha mais coisa do que AX (se vc pensar que o Tran voltaria pf com AQ+ algumas vezes, e não deve defender com muitos weak aces, o que é bem razoável, AX fica menos provável ainda) já que o Dwan deu cbh flop. E pagar aí com menos do que AX é suicídio.

Quando eu vi a mão eu tive a mesma reação que você, achei ridículo o fold do Tran. Mas depois eu vi de novo, e não é um call tão fácil assim (tb acho que ele tem que fazer o Dwan mostrar o jogo aí btw). Pode ser que você tenha razão e tenha sido um missread que o Tran se levelou até a morte, sem dúvida.

Como o Rafael falou, não dá pra entrar na cabeça dos caras, o que eu postei é apenas meu ponto de vista da jogada dos dois, acho que você não precisa ser o Ivey pra analisar uma mão dele, mas tb não sou dono da verdade (nem quero ser, pqp).

E pensar que inicialmente eu postei o vídeo só pra rir da cara do JC Tran...:D

Ras Lucas
12-04-2010, 20:43
imo, os 2 erraram também

btw, e essa overbet no river ? não acham que foi um tipo de aposta forte justamente pra não ser pago ? imo isso foi uma tell gigante que era bluff..

só eu acho isso ?

Antonucci82
12-04-2010, 20:44
imo, os 2 erraram também

btw, e essa overbet no river ? não acham que foi um tipo de aposta forte justamente pra não ser pago ? imo isso foi uma tell gigante que era bluff..

só eu acho isso ?

Então Ras, ele faz o mesmo tipo de aposta por valor nesse spot, então ele equilibra o range e protege os blefes...

Ras Lucas
12-04-2010, 21:02
bom, se ele faz isso tanto por valor ou pro bluff aí é outra coisa, isso eu nem sabia
o JC deve saber isso, portanto já são outros 500...

acho que só estando na pele ali pra saber realmente oq vc pensaria na hora, foi como o Rafael disse, pensamento desses caras estão em outro nível

Rafael T.
12-04-2010, 21:32
WTF o durrr não leu Ax? Sério, leia vc a mão. O que vc acha que o JC representa? Ax e 9x. Só! E o durrr não precisa desse overbet gigante pra expulsar 9x. Ou seja, o que ele queria expulsar? Ax. É a mesma coisa, vc jogando com um NIT. Vc sabe que se ele fizer trips com AJ num flop AAx ele folda pra muita action e AQ+ ele 3beta pf. Vc simplesmente sabe que ele nao tem um Ax alto e vai all in as bluff sabendo que ele vai foldar. Qual o problema nisso? É uma questão de read ué.

O que se passou na cabeça do JC é: pq o durrr faria um bet de 100k tento investido somente 25k na mão as bluff sendo que eu represento muito Ax?

E vcs ficam vendo só vídeo da internet do durrr. O fato é que ele faz essa overbet muito mais por valor do que por blefe. Então ele balanceia as vezes e faz as bluff. Por isso q os caras ficam doido quando ele da essa 3bet. Se levelam até a morte se perguntando se é bluff ou value.

Isso não é um ez call. Sendo que o JC iria arriscar todas as fichas dele em um spot bem tosco. E sim, esso é um spot bem tosco.

E Antonucci, 5 handed ele concerteza defende bastante Ax médios. Como foi dito no topico, ele precisa ganhar 67% das vezes pro call ser +EV e o durrr nunca que ta blefando aí 67% das vezes. A mão do JC é um bluff catcher. Eu achei nice fold e sick read do durrr.

Petrillo
12-04-2010, 22:18
Ok Rafael T.

Divirjo de tua opinião, mas a respeito.

Não há motivo para o Tran foldar. Ele errou.

Eu duvido que, se o Durrr tivesse certeza que o Tran tem Ax, ele daria este bet all in. Duvido. Ele contou com a hipótese de que o Tran estivesse fraco e foldasse.

Esperar que o cara foldar AAJJJ pq este leria JJJJA na mão do vilão é muita loucura, IMO.

Antonucci82
12-04-2010, 22:40
WTF o durrr não leu Ax? Sério, leia vc a mão. O que vc acha que o JC representa? Ax e 9x. Só! E o durrr não precisa desse overbet gigante pra expulsar 9x. Ou seja, o que ele queria expulsar? Ax.
Isso não é um ez call. Sendo que o JC iria arriscar todas as fichas dele em um spot bem tosco. E sim, esso é um spot bem tosco.

E Antonucci, 5 handed ele concerteza defende bastante Ax médios. Como foi dito no topico, ele precisa ganhar 67% das vezes pro call ser +EV e o durrr nunca que ta blefando aí 67% das vezes. A mão do JC é um bluff catcher. Eu achei nice fold e sick read do durrr.

Na boa, eu acho que o range do Tran pra fazer o call no turn é BEM maior que AX e 9X, ainda mais contra o Dwan. E acho que a overbet é necessária pra expulsar muito bluffcatcher aí sim. Só que vc não vê ele tentando um level desses pra cima do Ivey, do PA, do Zigmund....

Concordo com vc que esse spot não é EZ, só que se você nunca pagar uma overbet do Dwan, ele vai passar por cima, porque é difícil ter o nutz toda hora....

Petrillo
12-04-2010, 22:53
Eu tenho que evoluir meu jogo, pq contra o Durrr eu daria umas duas pensadas sem tirar e daria call...

Cair em um torneio com full house, praticamente o segundo nuts? Blz! No longo prazo ganho muito dinheiro com este call. Tanto mais contra o Durrr...

Se o call não é ez, pelo menos é tranquilo, totalmente +EV.

Petrillo
12-04-2010, 23:02
Só que vc não vê ele tentando um level desses pra cima do Ivey, do PA, do Zigmund....

Acho que sou donkey que nem estes três aí de cima, pq eles não foldariam esta mão nem com machadada.

Os três dariam insta call, for sure! :D

Rafael T.
12-04-2010, 23:49
Na boa, eu acho que o range do Tran pra fazer o call no turn é BEM maior que AX e 9X, ainda mais contra o Dwan. E acho que a overbet é necessária pra expulsar muito bluffcatcher aí sim. Só que vc não vê ele tentando um level desses pra cima do Ivey, do PA, do Zigmund....

Concordo com vc que esse spot não é EZ, só que se você nunca pagar uma overbet do Dwan, ele vai passar por cima, porque é difícil ter o nutz toda hora....

YouTube - Tom Durrrr Dwan 3 barrels with air against Phil Ivey on HSP season 6 resulting a nearly $700k pot! (//www.youtube.com/watch?v=3clSDAHG5pU)

Rafael T.
12-04-2010, 23:52
Sobre a mão não vem nem falar mais nada. Eu sou donk pq o Ivey daria snap :happy34:

Petrillo
12-04-2010, 23:56
Tu não está comparando um par de 6 com um full house, né?

E o Ivey quase pagou...

Acho que este vídeo só confirma o que estou falando... O donkey do Ivey daria insta call com o full que o Tran foldou...

Rafael T.
13-04-2010, 00:11
Só que vc não vê ele tentando um level desses pra cima do Ivey, do PA, do Zigmund....



Tu não está comparando um par de 6 com um full house, né?

E o Ivey quase pagou...

Acho que este vídeo só confirma o que estou falando... O donkey do Ivey daria insta call com o full que o Tran foldou...

lol

Postei pra mostrar pro Antonucci que ele tbm levela o Ivey ué. Não interessa se ele quase pagou. Ele foldou. E eu não comparei as duas mãos.

Antonucci82
13-04-2010, 00:24
lol

Postei pra mostrar pro Antonucci que ele tbm levela o Ivey ué. Não interessa se ele quase pagou. Ele foldou. E eu não comparei as duas mãos.

Eu conheço essa mão Rafael, assisti o HSP inteiro. Só que aí o Dwan não tá representando só duas mãos no range dele.

Aliás, a maioria das vezes que ele faz esse tipo de overbet ele faz em scary boards. Eu me referi ao spot específico. Btw, o Ivey cogitou o call...

TostesBr
13-04-2010, 00:30
Às vezes eu gosto de ver sem olhar nada, nenhuma carta da mesa nem da mão, só vendo a expressão dos jogadores...
Vocês podem achar que é brincadeira, mas pra mim ficou bastante claro que o Dwan estava beeem incomodado... pra quem gosta bastante mesmo de linguagem corporal e usa isso no poker é bom jogar contra pessoas com olhos claros porque um dos sinais mais valiosos é a contração/dilatação das pupilas (que é um gesto involuntário).

Sempre que alguém está num momento de excitação ocorre liberação de endorfina, o que provoca a dilatação das pupilas, e as pupilas do Dwan estavam muuuuito contraídas (Já vi um teste que mostra que a dilatação máxima do homem é quando ele se depara com fotos de uma mulher nua, e a da mulher é quando ela vê fotos de uma mulher com um bebê).

É claro que olhando em casa isso fica mil vezes mais fácil de identificar, na hora eu não sei se conseguiria reparar nisso (até porque o Ivey estava bem longe), mas nessas situações qualquer informação extra é muito valiosa.

Antonucci82
13-04-2010, 00:45
Às vezes eu gosto de ver sem olhar nada, nenhuma carta da mesa nem da mão, só vendo a expressão dos jogadores...
Vocês podem achar que é brincadeira, mas pra mim ficou bastante claro que o Dwan estava beeem incomodado... pra quem gosta bastante mesmo de linguagem corporal e usa isso no poker é bom jogar contra pessoas com olhos claros porque um dos sinais mais valiosos é a contração/dilatação das pupilas (que é um gesto involuntário).

Sempre que alguém está num momento de excitação ocorre liberação de endorfina, o que provoca a dilatação das pupilas, e as pupilas do Dwan estavam muuuuito contraídas (Já vi um teste que mostra que a dilatação máxima do homem é quando ele se depara com fotos de uma mulher nua, e a da mulher é quando ela vê fotos de uma mulher com um bebê).

É claro que olhando em casa isso fica mil vezes mais fácil de identificar, na hora eu não sei se conseguiria reparar nisso (até porque o Ivey estava bem longe), mas nessas situações qualquer informação extra é muito valiosa.

O Dwan quase passou mal nessa mão aí...se não me engano o Gabe Kaplan até comentou alguma coisa.

Rafael T.
13-04-2010, 00:58
Às vezes eu gosto de ver sem olhar nada, nenhuma carta da mesa nem da mão, só vendo a expressão dos jogadores...
Vocês podem achar que é brincadeira, mas pra mim ficou bastante claro que o Dwan estava beeem incomodado... pra quem gosta bastante mesmo de linguagem corporal e usa isso no poker é bom jogar contra pessoas com olhos claros porque um dos sinais mais valiosos é a contração/dilatação das pupilas (que é um gesto involuntário).

Sempre que alguém está num momento de excitação ocorre liberação de endorfina, o que provoca a dilatação das pupilas, e as pupilas do Dwan estavam muuuuito contraídas (Já vi um teste que mostra que a dilatação máxima do homem é quando ele se depara com fotos de uma mulher nua, e a da mulher é quando ela vê fotos de uma mulher com um bebê).

É claro que olhando em casa isso fica mil vezes mais fácil de identificar, na hora eu não sei se conseguiria reparar nisso (até porque o Ivey estava bem longe), mas nessas situações qualquer informação extra é muito valiosa.

Nos stakes que eles jogam isso nem conta, pq os caras começam a se levelar perguntando se ele ta fazendo isso pra te induzir ao call e etc (false tell). Então acaba que dá quase que na mesma se ele não tivesse incomodado.

TostesBr
13-04-2010, 01:14
Rafael, mas existem coisas que não podem ser controladas/fingidas... existem vários microgestos de músculos faciais que detonam qualquer um, a pupila é outro indicador infalível, por isso que só falei dela. Esses músculos eu não consigo perceber, então nem falei nada...

ponde
14-04-2010, 19:52
eu nao foldava nao, pra falar a verdade, sempre q eu me encontro em uma situação assim (maior fullhouse nesse caso tirano AA) eu pago.
qnts vezes eu vou perder? 5%?
aaaa mais eu pagava