NL10 drawing dead

ponde: Poker Stars $0.05/$0.10 No Limit Hold’em 6 players

Hero: $10.85
SB: $10.05
BB: $16.65
UTG: $10.00
MP: $10.15
CO: $10.90

Hero is BTN with 5spades, 4spades

Preflop: ( $0.15 ) UTG raises to $0.40, 2 folds, Hero calls $0.40, SB calls $0.35, BB calls $0.30

Flop: ( $1.60 ) 4clubs, Jspades, 8spades (4 players) SB bets $1.00, BB raises to $3.50, UTG raises to $9.60 ( all-in ), Hero raises to $10.45 ( all-in ), 1 fold, 1 fold

Turn: ( $25.30 ) 4hearts (2 players, 2 all-in)

River: ( $25.30 ) 3clubs (2 players, 2 all-in)

Results:Final Pot: $25.30
Hero had 5spades, 4spades
UTG had Aspades, Qspades
Hero collects $24.05 from pot

vcs axam q eu devia ter foldado ou dado o call?

Petrillo: E daria fold ou raise pf… Dificilmente eu daria call com 54s no button.

No flop tu até tens odds, mas tem muito mais reverse implied odds…

Jogada de alta variância…

Simão: EZ fold PF. EZ fold flop.

IMO, vc deu muita sorte ai.

ponde: nem acho que fiz errado, na leitura que eu tive na hra neh
no pf eu paguei pelo implied odds, e no flop o que eu imaginei
achei que o vilao que deu raise tinha TPTK e o vilao que deu all in tinha over par (nao imaginei que alguem daria all in com draw em um cash NL10)

o vilão que deu o primeiro raise no flop falou depois que a mao acabou que tinha AJ (pelo menos o TPTK eu acertei neh)

depois fui ao pokerstove pra ver, pois imaginei que eu tinha menos chance contra o AQs mas descobri que eh muito coin flip! muito mesmo, algo do tipo 50,1 X 49,9

tirando que a chance de alguem estar querendo ropar aquele pote gigante era enorme

Rafael T.: nem acho que fiz errado, na leitura que eu tive na hra neh
no pf eu paguei pelo implied odds, e no flop o que eu imaginei
achei que o vilao que deu raise tinha TPTK e o vilao que deu all in tinha over par (nao imaginei que alguem daria all in com draw em um cash NL10)

o vilão que deu o primeiro raise no flop falou depois que a mao acabou que tinha AJ (pelo menos o TPTK eu acertei neh)

depois fui ao pokerstove pra ver, pois imaginei que eu tinha menos chance contra o AQs mas descobri que eh muito coin flip! muito mesmo, algo do tipo 50,1 X 49,9

tirando que a chance de alguem estar querendo ropar aquele pote gigante era enorme

Na verdade a chance de alguém estar roubando esse pote simplesmente não existe. E seu call é péssimo. O cara que deu all in fez certo. Quando vc tem um draw vc precisa ter fold equity pra dar all in. Pagar com um draw é horrível, vc vai perder dinheiro no longo prazo. Na maioria das vezes o cara vai ter uma mão melhor que a sua, quando ele não tiver, vai ter um draw melhor que o seu! Ou seja, vc nunca tem mais de 50% de equidade aí, e isso é péssimo. Quando ao call pf eu não condeno, mas vc tem que ter um motivo bom para fazê-lo. E o motivo que vc apresentou não é bom. Vc disse que era por implied odds. Implied odds de suited connector (como 54s) está em potes multi-way. Até o momento só tinha vc e o cara, ou seja, não tem implied odds.

Se não entendeu algo que eu disse só falar que explico de novo.

TostesBr: Também não condeno o seu pf desde que você tenha um plano por trás da jogada. Dar o call pensando “vamos ver o que acontece” é errado, isso não se faz… se você tinha controle da sua situação então é ok, mas cuidado pra não polarizar muito o seu range de call porque isso é NL10, mas se você quiser jogar em limites mais altos você vai ser muuuuuuuito explorado.

Entenda que alguém podia muito facilmente ter um flush draw e que é impossível de alguém ter um FD pior que o seu. Com um bet, raise e reraise é fold fácil, não tem a menor chance de alguém estar querendo roubar o pote, o reraise all in do UTG poderia ser por causa de uma common tell e ele se aproveitou do BB, mas isso também é muito acima do thinking level de NL10 e esse move geralmente é por valor (com set médio/top set) ou então com nuts flush draw.

É muito importante ressaltar que depois da sua jogada ainda tinham dois jogadores que já tinham mostrado força e podiam te dominar, então isso é mais um argumento a favor do fold.

Não seja results oriented, essa mão foi bem fraca… esse seu shove é jogar dinheiro fora no longo prazo, vai por mim.

ponde: tirando algum possivel set meu call nao seria errado.

o coin flip contra o draw nuts do vilao valia a pena, ja que no pote ja tinham uns 6 dolares, entao isso me da odds pra dar all in.

6 no pot, +/- 10 do vilao e +/- 10 meu
entao eu tava botano 10 pra levar 16, sendo 50% de odds.

como eu nao acreditei de jeito nenhum no set, pois a galera foi mt passiva no pre flop, axo q justificava o call sim.

eu nao entro em maos malucas assim, mas analisando essa por esse ponto de vista eh justo o call, neh nao?

TostesBr: Cara, não seja results oriented, em 5 mãos assim 4 algum dos outros TRÊS (!) jogadores que estavam na mão vão ter set, você ficará totalmente dominado e vai perder
Passividade pf?
É tão fácil o UTG dar raise com JJ, 88, 44… ou então pagarem com 88 ou 44. Muuuuuuito fácil.

Qual você acha que é o range do BB pra dar aquele raise e o range do UTG pra fazer uma 3bet all in?

O que você esperava enfrentar?

Juro, na melhor das hipóteses você tá contra um nut flush draw, que tem 7 outs pra flush e mais 6 de overcards.

ponde: Na verdade a chance de alguém estar roubando esse pote simplesmente não existe. E seu call é péssimo. O cara que deu all in fez certo. Quando vc tem um draw vc precisa ter fold equity pra dar all in. Pagar com um draw é horrível, vc vai perder dinheiro no longo prazo. Na maioria das vezes o cara vai ter uma mão melhor que a sua, quando ele não tiver, vai ter um draw melhor que o seu! Ou seja, vc nunca tem mais de 50% de equidade aí, e isso é péssimo. Quando ao call pf eu não condeno, mas vc tem que ter um motivo bom para fazê-lo. E o motivo que vc apresentou não é bom. Vc disse que era por implied odds. Implied odds de suited connector (como 54s) está em potes multi-way. Até o momento só tinha vc e o cara, ou seja, não tem implied odds.

Se não entendeu algo que eu disse só falar que explico de novo.

cara, além do meu draw eu tinha um par. td bem meu par ser o menor da mesa, mas pensa.
se ele tem um par maior, ele nao tem o draw. soh nessa eu ja estaria na frente.

se ele tem o draw ele nao tem um par pois eu ja tinha o par da mesa.
em nenhuma dessas duas situaçoes eu to atras nas chances.

como eu disse, pela minha leitura da mesa, dos jogadores e do pf ngm teria um set ali.

TostesBr: como eu disse, pela minha leitura da mesa, dos jogadores e do pf ngm teria um set ali.

Você tinha visto todos os três jogadores irem pra showdown com sets?

ponde: não, mas eu vi a agressividade deles com maos marginais.
pots q eles entraram dando raises com K2s, um deles mesmo contra mim, acertou o dois no flop e pagou todas minhas apostas ate showdown.

com um par de 88 ou JJ na mao com certeza o flop nao saia barato

Petrillo: Ponde, ok, você tinha par + FD. Mas seu flush draw era com um0:5s!! Num flop com tanta action, ele tem muito mais reverse implied odds do que implied odds.

Se além do cara com :As:Qs, o cara com AJ tivesse dado call, tu teria apenas 16%. Teu move seria muito -EV. Confere no Poker Stove.

Deu sorte do cara foldar, normalmente não foldam TP/TK… Ele foldou ganhando. Você pagou perdendo.

Mas desta vez deu sorte. Será que vai ser sempre assim, no longo prazo?

Sarsante: bom, o maior problema que vejo aí é que simplesmente você ignora a ação dos vilões e não coloca range em ninguém.

com o que o vilão daria uma 3bet all-in nesse flop? você acredita que o vilão vai fazer isso tendo FD com um belo 23s? e o bb que deu re-raise, fez isso com air também?

call pf já foi meio fraco, mas se souber o que está fazendo é ok. porém no flop você mostrou que não sabia muito o que estava fazendo. esse spot é um ez fold, se você discorda, é melhor rever a sua linha de raciocínio.

no flop:
sb pode ter air? – sim, até pode
bb pode ter air ou algo pior que a sua mão? – improvável (flat call e re-raise no flop)
utg pode ter air ou algo pior que a sua mão? – muito improvável (raise pf e 3bet all-in no flop!)
bb + utg podem ter algo pior que a sua mão? – impossível

Simão: Agora quem ficou na dúvida fui eu. Se vc acha que fez tudo certo na mão, pq colocou ela aqui pra ser discutida?

JacKJoKKer: CARA..

primeiramente.. gostei de ler este post.. pq.. o ponto de vista da galera foi bem técnico a respeito da sua mão.. eu nem tenho muito o que acrescentar.. mas.. soh queria dizer que..

pelo menos pra mim… um set eh uma mão dificílima de ser lida em alguns casos… você sempre seta um range pro vilão.. e tudo mais… mas eh complicado diferenciar o set dele.. e pela ação da sua mão.. eu foldaria sem nem querer ver o resultado… eu sempre penso o seguinte nessas situações.. “com esses vilões maníacos.. vai ter um spot melhor pra pegá-los”.. e sempre tem… não há pq se arriscar tanto..

tirando isso.. excelentes pontos de vista da galera ae.. 😉

Gabriells: Gostei do tópico pelo fato de você ponde nos mostrar qual foi sua linha de raciocínio(ainda que muito errada). Isso me faz pensar, como que muitas vezes recebemos call absurdos que podem resultar naquela variância chata do poker.

O que aconteceu foi que você embora estivesse na frente, você errou feio pois não era o agressor da mão. Se era outro cara que te deu um push, então é claro que ele podia estar fazendo 2 coisas:
Blefando (impossível na NL10)
Apostando por valor(como era o caso)
Você tinha que entender que o vilão podia ter um set, o que não era muito provável, pelo pré flop.
Ele podia ter um TPTK, neste caso você teria apenas 9 outs (flush) + 5(dos outros 4 e 5). O que dá apenas 56% de melhorar sua mão e conseguir ganhar dele (TOTAL -EV). E o outro cara também teria suas chances de melhorar a mão também.
Agora se você estivesse enfrentando um draw maior, teria que considerar que o cara já te tira 2 outs, fora o fato que agora ele tem os 5 outs+6outs de formar pares maiores que o seu, e você só tem 2 outs de flush, que seriam o 6:spade: e 7:spade: que te daria o straight flush + seus 5 outs anteriores, mas essa conta se complica mais, pois caso bata um out flush seu, é obrigatória que batesse o outro, que seria uma chance de menos de 1%, então prefiro desconsiderar seus outs de flush e focar apenas na chance de você fazer trinca ou 2pair com os seus 5 outs. Assim como também posso considerar que você tem 6 outs a mais dos outros 6 e 7, mas como eles tem que aparecer um seguido do outros, e você já está no flop, as chances disto acontecer são muito reduzidas. A única coisa que te deixa a frente é seu par de 4.

O que acontece é que na prática, você entraria num cara ou coroa se jogasse contra apenas um de cada vez.
Contra o cara do AJ, a moeda estaria levemente viciada pra cair no lado dele e contra o AQs a moeda está levemente viciada pro seu lado.
Agora eu te pergunto, você joga cara ou coroa valendo 10$?

Fora o fato que se o AJ entrasse na brincadeira, suas chances de ganhar eram mínimas.

Se eu falei alguma besteira, por favor me corrijam.

RafaelRJ: Ponde, ok, você tinha par + FD. Mas seu flush draw era com um0:5s!! Num flop com tanta action, ele tem muito mais reverse implied odds do que implied odds.

Se além do cara com :As:Qs, o cara com AJ tivesse dado call, tu teria apenas 16%. Teu move seria muito -EV. Confere no Poker Stove.

Deu sorte do cara foldar, normalmente não foldam TP/TK… Ele foldou ganhando. Você pagou perdendo.

Mas desta vez deu sorte. Será que vai ser sempre assim, no longo prazo?

Só uma coisa.. nesse caso que foi all in, não existe implied odds e nem reverse implied odds!

carioca1987: olha kra, IMO. tinha muitas chances de alguem ter um overpair ou um top pair com backdoor pra flush, e em ambos esses casos voce estaria atraz. tpo teve um raise, um reraise e um all in antes da sua açao.

e muito susse presumir alguem ter isso e estar querendo acabar com o pot sem dar a chance do flush bater. e em ambos os casos falados voce ta atraz.

JacKJoKKer: lendo novamente os seus posts kra…
percebi que você comentou da leitura dos kras.. mas.. acho que quando vc fala que “pela sua leitura o vilão não tinha um set”.. vc tah sendo result oriented…

tp.. vc comentou do kra entrar de raise pf com K2s… então vc põe um note que o kra é loose agressive… e esses kras também recebem pocket pairs.. e mãos premium.. então pq a leitura de que ele não tinha um set?

normalmente esse tp de vilão sempre tenta um slow play com mãos decentes… (imo neh.. se alguem discorda fala ae =D)

ponde: “vc joga cara o coroa valendo $10?”
haha

eh, sei la. nao vou fazer uma coisa dessas de novo nao.

acredito que seja -EV msm. bom que das poucas vezes que eu ganharia eu ganhei, entao nao vou entrar na proxima pra perder =P

vlw pessoal

Gabriells: “vc joga cara o coroa valendo $10?”
haha

eh, sei la. nao vou fazer uma coisa dessas de novo nao.

acredito que seja -EV msm. bom que das poucas vezes que eu ganharia eu ganhei, entao nao vou entrar na proxima pra perder =P

vlw pessoal

Eu mesmo já cansei de fazer jogadas estúpidas, onde ou o cara me pagou perdendo, ou eu dei sorte mesmo.
O importante mesmo é você perceber que esse tipo de jogada no Longo Prazo não lhe dará retorno, e assim parar de faze-la.

Petrillo: “vc joga cara o coroa valendo $10?”
haha

eh, sei la. nao vou fazer uma coisa dessas de novo nao.

acredito que seja -EV msm. bom que das poucas vezes que eu ganharia eu ganhei, entao nao vou entrar na proxima pra perder =P

vlw pessoal

Ponde, não sei se tu será um jogador vencedor no desafio do longo prazo (pq no curto já é), mas identifico uma das principais características para tal: ser humilde e aceitar as críticas construtivas.

As vezes damos opiniões de forma meio ríspida (pois como jogadores de poker somos lógicos e diretos), mas saiba que se alguém aqui do Poker Dicas parou e usou seu tempo precioso (time is money, especialmente para um jogador de poker) para comentar o teu tópico, pode saber que é para te ajudar.

A maioria dos jogadores não gosta de ver sua jogada ser minuciosamente criticada, principalmente se foi vencedor do pote. Você leu as considerações e aceitou-as, se tornando um jogador melhor. Parabéns!

E em conjunto, todos nós, visto que compartilhamos esta jogada interessante e todos aprendemos com ela!

Sobre a jogada, perceba que se tu tivesse dado um 3bet pf (aumentado para $2 quem sabe), tu ficaria provavelmente em HU e poderia pagar um eventual shove do AQs com par e flush draw. Acho uma jogada infinitamente melhor que dar apenas call.

Eu “nunca” daria este call de 4BB do UTG com 54s do dealer. Ou eu aumento ou foldo.

Agora, quando tu dá call (jogando passivamente em posição) não tem como pagar $9 com o menor par e um flush draw fraquíssimo, depois de toda a action que houve. Realmente em NL10 eu nunca vi este shove de $9 num flop com flush draw com air…

Sobre o comentário do RafaelRJ, ele tem razão… Na verdade eu abusei do sentido das palavras. O que eu quis dizer é que em geral as supostas odds que o draw dão normalmente se configuram em reverse odds (e não implied, claro, pq o vilão deu all in). Valeu Rafael! :happy34:

fsfonseca: tirando algum possivel set meu call nao seria errado.

o coin flip contra o draw nuts do vilao valia a pena, ja que no pote ja tinham uns 6 dolares, entao isso me da odds pra dar all in.

6 no pot, +/- 10 do vilao e +/- 10 meu
entao eu tava botano 10 pra levar 16, sendo 50% de odds.

como eu nao acreditei de jeito nenhum no set, pois a galera foi mt passiva no pre flop, axo q justificava o call sim.

eu nao entro em maos malucas assim, mas analisando essa por esse ponto de vista eh justo o call, neh nao?

Achei legal essa mão comentada aqui. Como alguém que começou a jogar a cerca de 1 ano, eu apenas gostaria de fazer um comentário.

Ponde, você disse que duvidou do set porque o pessoal foi muito passivo no pf.

Corrijam-me se eu estiver errado, mas a maior parte dos sets acontece quando se aposta barato no pf e se espera para ver o flop bater.

Assim, são muito perigosos e, numa situação dessas, muito facilmente confundidos com blefe ou draw (aliás, se eu tenho uma trinca, iria all-in mesmo, justamente para desestimular alguem de arriscar muito para bate-lo).

Acho que o vilão agiu com habilidade e, infelizmente para ele, você pagou e o cara deve ter quebrado o mouse na parede, na casa dele…

Bom, se eu falei qualquer besteira, me corrijam para que nenhum iniciante saia daqui com informações erradas…

ponde: Achei legal essa mão comentada aqui. Como alguém que começou a jogar a cerca de 1 ano, eu apenas gostaria de fazer um comentário.

Ponde, você disse que duvidou do set porque o pessoal foi muito passivo no pf.

Corrijam-me se eu estiver errado, mas a maior parte dos sets acontece quando se aposta barato no pf e se espera para ver o flop bater.

Assim, são muito perigosos e, numa situação dessas, muito facilmente confundidos com blefe ou draw (aliás, se eu tenho uma trinca, iria all-in mesmo, justamente para desestimular alguem de arriscar muito para bate-lo).

Acho que o vilão agiu com habilidade e, infelizmente para ele, você pagou e o cara deve ter quebrado o mouse na parede, na casa dele…

Bom, se eu falei qualquer besteira, me corrijam para que nenhum iniciante saia daqui com informações erradas…

nada cara, o vilão que foi show down comigo soh viro e falo “acho que eu tinha mais chance de ganhar nao tinha?” no caso nao tinha neh..
o que eu falei de duvidar do set eh pq pela agressividade que eles apresentavam alguem com JJ teria dado um re-raise pre flop. 44 ia ser meio azar, ja que eu ja tinha 1. o 88 na verdade eu nao posso falar mt mesmo nao.

depois de varias opnioes eu vi que foi loucura total essa mao, mas eu soh levei pq foi locura de todos que tavam no pot.

e um poquinho de sorte eh claro =P

ponde: o galera, queria agradecer a todo mundo que comentou aqui.
apesar deu parecer nao aceitar as opnioes eu aceito sim, eh pq eu so meio cabeça dura msm. se eu tivesse perdido com certeza nao ia nem discutir!hehe

desculpa ai se eu pareci arrogante e tal. seus comentarios e suas opnioes sao sempre bem vindas.
vlw!

Autor original: ponde.

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