NL10 – 2 pairs facing raise in multiway flop

RafaelRJ: Sem reads específicos.

BB é um calling station 36/21/1.2 em 81 mãos apenas.

UTG é um random donkey 20/9/3.2 em 692 mãos de datamining.
Ag dele no flop é de 2.7 e tem 7% de raise em cbet em 14 oportunidades.
WTSD de 21% e W$SD de 37%
Limp de 8% em Early position.

N sei como eles tavam me vendo, se é que estavam prestando atenção (provável que não) mas estou runnando 19/16/4.8. Meu range de PFR do SB é de 21% e cbeto 69% dos potes. Eu estava cbetando alto mesmo, então esse valor tá dentro do q eu estava fazendo.

Oq mais me confundiu foi o valor do raise dele sendo multiway pote.

AA e KK tão definitivamente fora do range, uma vez q ele tem 2% de 3bet, ou seja, ia 3betar sempre isso (e praticamente só isso).
TT é o bottom range de 3bet dele. Acredito q por estar IP e ter dado limp/call n esteja no range dele.

O que sobra aí? AT?
To perdendo de tudo aí mesmo?

Party $10.00 USD NL No Limit Hold’em PokerDicas

5 players
BTN: $10.04
Hero: $18.18
BB: $12.90
UTG: $10.16
CO: $10.72

Hero is SB with Aclubs, Tspades

Preflop: ( $0.15 )
UTG calls $0.10, 2 folds, Hero raises to $0.50, BB calls $0.40, UTG calls $0.40

Flop: ( $1.50 ) Kdiamonds, Tclubs, Ahearts (3 players)
Hero bets $1.20, BB calls $1.20, UTG raises to $3.00

RafaelRJ: Fold to 3bet do utg é de 80% em apenas 5 oportunidades

Petrillo: Grande Rafael!

Que aula de como descrever uma mão! Parabéns! Eu não terei desculpa de errar por não ter dados! 😀

Primeiro, como estamos em 6-max com 5 na mesa e temos um limper de UTG, imo, o correto é dar raise ou foldar. Tecnicamente o raise padrão é de 4BB+1BB por limper… Alguns dariam +1BB (6BB no total) por estar fora de posição… Mas isto é opção. O raise padrão é o move correto então pf! :happy34:

Dois pagaram e o pote ficou suculento.

Agora vem a minha linha de jogo (pode ser leak, fica para a discussão). Qual o melhor flop que espero realisticamente ter com ATo? Este é um flop com AT (dois pares) rainbow desconectado. Este é o melhor flop que tem uma possibilidade real de acontecer (trips para cima devemos desconsiderar).

E você acertou! Não há motivos para temer este flop! Como tu jogou certinho pf, um QJs estaria “quase” fora do range de call do BB…

Eu aumentaria em 4bet, visto que não quero um scary card no turn contra dois e fora de posição (qualquer K, Q e J complicariam muito a tua vida). Se isolaria em HU contra o donkey, fazendo o UTG foldar.

Nota: pode olhar no teu HM e ver que as mãos que tu mais ganha dinheiro são dois pares. Primeiro pq vencem muitas vezes e segundo pq das mãos vencedoras, são as que mais ocorrem… :happy34:

Se o BB pagar, aí esquisita…

Eu iria para o chão contra o UTG se ele desse all in, mas se os dois irem para o chão um deles está fazendo slowplay e “nice hand” para o slowplayer, pq te pegou nessa…

Depois que escrevi tudo isto, decidi ir para o PokerStove (eu adoro este programa!! :D).

Se excluirmos JJ+ e AK do range do UTG (que com estas mãos eu presumo que ele daria 3bet pf), temos:

Text results appended to pokerstove.txt

25,524,334 games 9.766 secs 2,613,591 games/sec

Board: Kd Tc Ah
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 67.709% 65.62% 02.15% 16747901 548519.50 AcTs
Hand 1: 32.291% 30.17% 02.15% 7700508 548525.50 TT-88, AQs-ATs, KTs+, QJs, AQo-AJo

Agora, se incluirmos o BB na brincadeira (com um range bem amplo, pq é calling station)…

Text results appended to pokerstove.txt

12,595,854 games 10.579 secs 1,190,646 games/sec

Board: Kd Tc Ah
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 47.761% 45.48% 02.28% 5728624 287412.83 AcTs
Hand 1: 19.739% 16.36% 03.38% 2061201 425162.67 TT-88, AQs-ATs, KTs+, QJs, AQo-AJo
Hand 2: 32.501% 28.58% 03.92% 3599566 494347.00 TT+, ATs+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KTo+, QTo+, JTo

Percebe pq isolar é bom?

Claro que se tu der 4bet neste flop e ambos pagarem, não tem mais com foldar… Mas tu flopou um monstro e quem está na chuva é para se molhar… :happy34:

Se tu foldar dois pares (sendo um o top), num flop como este, para uma 3bet de um jogar donkey, em NL10, vai perder muito dinheiro, imo.

Mais um vez, parabéns pela mão apresentada, pois a qualidade da descrição facilita muito as coisas… :happy34:

RafaelRJ: Faala Petrillo!

Pois é, meu grande, eu não cogito muito foldar essa mão mas é esquisita, pq se vc olhar por alto, é o insta shove mais insta da história. Porém, se analisarmos cuidadosamente, essa mão é mais close do que o esperado.

Vamos por parte, como diria Jack, o estripador:

– Mais um post perfeito seu, sempre dando atenção aos mais iniciantes. Brigado mesmo!

– Agora, vamos ver o range q vc deu a ele:

TT-88, AQs-ATs, KTs+, QJs, AQo-AJo

Bom, eu discordo um pouquinho.

N vejo ele fazendo isso com TT-88, n tem motivo nenhum para esse raise, ainda mais pequeno.

AK e AT ele pode estar fazendo mas eu tenho blockers e as combinações são poucas.

AQ e AJ não sei se ele faria isso, se fizesse, seria um raise maior, IMO.

KT ele pode fazer sim, mas tem reduzidas combinações tmb.

JQ é o mais possível, IMO.

Então, esse foi meu pensamento, mais tarde, qnd tivermos uma discussão melhor, posto o resultado!

Abcs

Petrillo: Blz rapaz!

O range que coloquei no PokerStove é o range pf…

Cara, se ele entou de limp com QJs de UTG, pagou raise de 5BB e acertou este flop (tu tendo ATo), parabéns para ele!

Agora, se para cada flop que aparecer, vamos ficar vendo “bicho-papão”, bem aí não tem mais como jogar poker…

Ele pode ter QJs, AA, KK, TT, AK, AT…

Mas pode ter AQ, AJ, KT, KQ (todas super no range dele!!)

Text results appended to pokerstove.txt

26,424,598 games 10.609 secs 2,490,771 games/sec

Board: Kd Tc Ah
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 49.589% 45.55% 04.04% 12035603 1068492.00 AcTs
Hand 1: 50.411% 46.37% 04.04% 12252888 1068505.00 TT, ATs+, KQs, KTs, QJs, ATo+, KQo, KTo, QJo

Na pior das hipóteses é 50% X 50%. Então, vamos colocar fichas no pano…

Ou então, foldar ATo SB pf… 😉

rafsilva: Blz rapaz!

O range que coloquei no PokerStove é o range pf…

Cara, se ele entou de limp com QJs de UTG, pagou raise de 5BB e acertou este flop (tu tendo ATo), parabéns para ele!

Agora, se para cada flop que aparecer, vamos ficar vendo “bicho-papão”, bem aí não tem mais como jogar poker…

Ele pode ter QJs, AA, KK, TT, AK, AT…

Mas pode ter AQ, AJ, KT, KQ (todas super no range dele!!)

Na pior das hipóteses é 50% X 50%. Então, vamos colocar fichas no pano…

Ou então, foldar ATo SB pf… 😉

Concordo com o Petrilo…

Contra donkey na NL10 n acho que o fold nesse flop seria uma boa não cara…

Vc vai ganhar na maioria das vezes… o cara é donkey entrou de limp se ele tivesse AA ou KK daria limp Riraise PF – QJ esta no Range dele mas tem pares menores ai querendo te colocar pra fora do pote de uma maneira barata… Se essa mão fosse em um torneio e dependendo da situação acho que da pra pensar em largar… mas cash é ficha no pano e pelo seu conhecimento apresentado na mão o longo prazo esta completamente do seu lado…

Abraços!!! :happy34:

RafaelRJ: Rafsilva, valeu pela opiniao!

Mas acho q exatamente por ser NL10, acho mais possível deu largar heheh.
Esse raise dele aí é por valor 99,9% das vezes. Só n falo 100% pq n quero parecer arrogante.

Esse cara n tem pretenção de ter FE num multiway pote dando qse um mini raise num board desse.
N vejo ele blefando ai NUNCA!

E 99- é blefe.

Petrillo: Esse cara n tem pretenção de ter FE num multiway pote dando qse um mini raise num board desse.
N vejo ele blefando ai NUNCA!

Dan Harrington defende que os vilões blefam 10% da vezes (pelo menos) e que devemos considerar este número nos cálculos (só para acrescentar com informação geral…).

Eu também acho que ele tem uma mão feita, mas acredito que dois pares estão vencendo na maioria das vezes aqui (mesmo que 50,1%), pelo fato dele não ter dado 3bet no pf.

Então, se estou na frente, mesmo que seja 50,01%, eu vou dar 4bet.

Agora, o BB pode estar fazendo slowplay com AA ou KK (em especial KK)… Este eu realmente temeria se pagar/aumentar em um 4bet teu neste flop.

Mas aí parabéns para ele, se acertar o A/K no flop quando tu tens AT num flop ATKr…

Minored: as unicas maos ae que te vencem e fazem sentido sao TT e JQ, que sao maos que donks dao limp call pf, sei la acho bem close essa situação
fold nao é ruim ae não

Petrillo: Sem dúvida é uma situação close, é só ver os números no PokerStove.

Mas se numa situação destas (dois pares, sendo um o top, num flop rainbow contra um donkey e um calling station) eu não colocar fichas no pano, quando colocarei?

Quando flopar quads? :confused:

Estamos no on line, não temos tells, só ranges… Pelas fartas informações estatísticas, estamos na frente. Não foi comentado nada do meta game, então considero que é uma informação irrelevante e por isso o Rafael não incluiu.

E se estou na frente, vou aumentar o pote. Ou então foldo ATo pf estando no SB. :happy34:

RafaelRJ: Vcs concordam/discordam com esse range:

Board: Tc Ah Kd
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 23.750% 20.12% 03.63% 282635 51062.50 AcTs
Hand 1: 45.417% 37.37% 08.05% 525064 113075.50 TT, AQs-ATs, KTs, QJs, AcTd, AcTh, AdTc, AdTh, AdTs, AhTc, AhTd, AhTs, AsTc, AsTd, AsTh, KTo, QJo
Hand 2: 30.833% 24.46% 06.38% 343617 89614.00 TT+, A9s+, KTs, QJs, ATo+, KTo, QJo

Petrillo: Eu acho que ambos tem um range um pouco mais largo, visto que o UTG é donkey e o BB é calling station.

Considerando estes teus ranges, o melhor é foldar para a 3bet do UTG…

Simão: Putz, que baita dscussão.

Rápido no gatilho: considerando que o UTG é donk e passivo, ele só dá um raise desse no flop por valor.

Na minha humilde opinião, considerando os ranges que a galera já ´postou e a postura do vilão, cabe um fold direitinho ai, mesmo tendo flopado uma excelente mão holding ATo.

IMO, não é pq flopei 2P que tenho que me atolar.

Eu foldaria.

RafaelRJ: Eu acho que ambos tem um range um pouco mais largo, visto que o UTG é donkey e o BB é calling station.

Considerando estes teus ranges, o melhor é foldar para a 3bet do UTG…

Petrillo, n estou falando do range PF, estou falando o range q ele faz essa jogada no flop. Os outros lixos ele folda!

Petrillo: Se os outros lixos ele folda e o calling station está firme na mão como tu colocou, então é fold.

Mas vou repetir… Em cash NL10, se eu jogo com ATo dando raise de 5BB pf do SB, e o flop com ATKr, eu vou me atolar 100% das vezes contra um donkey e um calling station. Se um deles tiver AA, KK, AK ou QJ, congrats.

Ou então foldo pf. No meu estilo de jogo, contra um donkey, não tem como eu aumentar fora de posição com ATo, o flop vem ATKr e eu foldar… É contra a minha religião doar deste jeito! 😀

Agora, como tu tinha reads bem sólidas que eles estavam tão na tua frente (tu tinha apenas 25% de chances de vencer esta mão), então é insta fold, sem dó alguma…

RafaelRJ: Pois é Pet, na hora eu pensei como você.
Mas depois até discuti com os coachers e eles falaram q é chata a situação mesmo.

Eu n vou foldar ATo no sb pq vai ter mil vezes que eu vou flopar Axx e os donkeys vao ter um Ax menor q meu AT e vou extrair umas 2 streets de valor.

N tem pq foldar com medo de tomar cooler, mas o problema é q na hora eu n soube foldar

Petrillo: Cara, o problema foi jogar fora de posição… É -EV jogar no SB…

Pode olhar no teu Holdem Manager e ver que é a posição que tu mais perde dinheiro…

Agora, se tu jogar, não tem como largar… That’s poker baby!

Tu não vai ficar que nem uma galinha morta foldado para o primeiro 3bet que levar, a menos que tenha reads boas, que mostrem que tu está atrás. Neste caso tu estaria doando se tu desse 4bet, pois tu sabe que está atrás.

RafaelRJ: Petrillo, to aqui pensando…
Esse AT = AK. Você foldaria AK no sb?

Petrillo: Interessante a pergunta…

Será que os caras são tão donkeys de só pagar pf com AK, para um raise de um cara no SB?

Em micro stakes tudo pode…

Ter AK nesta mão não muda muito. Muda, mas não muito…

A questão é: se tu tens reads que está perdendo, fold. Se não tem ou acha que está ganhando, 4bet. Com AK ou AT…

Da mesma forma, se tu tivesse AA, tu foldaria? Tem muito QJ no range deles…

Cara, é cash. Ou tu tem bankroll para jogar ou não tem…

RafaelRJ: Eu shovei essa mão! Mas sempre estamos tentando aperfeiçoar né? Perder o mínimo possível e ganhar o máximo.

AA eu não folda pq tem draw pra FH! Ou seja, estou na frente de alguma parte do range dele e da q perco ainda tenho ótimas chances de um FH!!!

Eu não tinha reads realmente.
O cara é donk, mas tem cerébro..
E nós sabemos q a tendencia desses donkeys é PAGAR e não aumentar.
O cara vai olhar pro A8 dele e nao vai aumentar, ele vai pagar apenas!!!

Esse raise PEQUENO (essa é uma das informações mais cruciais da mão) significa força. MUITA!
Mas oq esse cara acha forte? A9 pra ele é forte? Acredito q nao..
e AT? Possivelmente! Mas eu ja tenho um AT, logo sobra apenas 4 combinações.

AK de limp/call PF? acho q ele dá raise PF.

AA, KK, TT?

AA tá qse fora, mto dificl mesmo ele ter esse monstro ai.
KK o mesmo.
TT tá dentro mas só tem 2 combinações de TT.

A única mão q restou e q me ganha é JQ. Muito no range dele.

Agora… ele pode ter par + sd como por exemplo KQ q seria par + gutshot e ainda teria o Q “limpo”. Mãos desse tipo sou 75% favorito!!!

Enfim, acho mto close essa situação mas se pudesse voltar atrás eu foldava depois do raise na minha cbet

Petrillo: Enfim, acho mto close essa situação mas se pudesse voltar atrás eu foldava depois do raise na minha cbet

Concordo que tem muita coisa que tá te ganhando…

Neste sentido digo que então tu deve jogar mais cauteloso do SB, e não ficar aumentando 5BB e depois dando cbet em spot que tu não tem confiança…

Se o flop com KKA… Tu folda ao 3bet?

E se vem T89 com flush draw tu folda 3bet?

E se vem T23 monotone (e tu não tem flush draw), tu fold ao 3bet?

Entende o que te digo?

Há zilhões de flop esquisitos… Se tu jogar medroso, vai perder muitas oportunidades…

Ou tu joga confiante, ou folda estes lixos pf fora de posição!!

RafaelRJ: AT lixo?

KKA eu n foldo pq o cara vai ter mto Ax menor.

89T eu nem cbeto principalmente por estar multiway

T23 se o cara for aggro e eu tiver reads posso até 4betar. Mas sem reads eu foldo

Petrillo: Eu acho ATo no SB uma mão fraca, mesmo em 6-max… Mas se vou jogá-la, vou jogá-la.

Agora não entendi.

Tu diz que 3bet dos donkeys é muita força. O flop é KKT. Tu tens apenas um AT (ou seja, apenas um par de dez com kicker forte), e tu diz que não folda, pq o cara vai ter muito Ax… Bom, e na mão do tópico, ele também não tem muito AX?

Tu faz dois pares no flop rainbow (sendo um top pair) e se arrepende por não ter foldado, pq “3bet do donkey é muita força…”.

Na outra mão, com flop T23 (novamente apenas o top pair) dá 4bet… Mas o 3bet do donkey não é muita força? Um par de dez estaria ganhando de uma mão muito forte?

Por isto que não há uma regra… Cada situação é única.

E quando a jogo for close (como a proposta no tópico), o que conta são as reads.

RafaelRJ: Mas você não tá analisando o board!

flop KKA, o donkey tem Ax, sempre pensa “ele n tem esse K e nem A”. Pronto, ele se sente nuts!

flop T23, COM READS, eu dou 4bet pq alguns POUCOS vilões sabem q eu eror mtoo erro esse board e vu cbetar mtas vezes, logo eles dao esse raise as bluff mas foldam prum 4bet.

Agora.. board AKT, donkey qse nunca blefa

Petrillo: Penso que tu tá over think level em relação aos vilões da NL10…

Eu sinceramente não consigo entender o teu raciocínio, ao pensar que um donkey não 3betaria num flop AKTr com AQo ou AJ… Já vi milhões 3betarem este spot com KQs… E outros milhões com QQ ou JJ… E até com coisa pior, pq estão em posição e o pote está gordinho…

Mas, tu tá jogando muito mais mãos que eu em NL10, então pode ser que tudo que falei seja um leak pesado meu… Vou refletir melhor sobre o tema.

Muito obrigado pelo tópico. 😀

RafaelRJ: em ql exemplo?

do T23 sao poucos viloes q fazem isso mesmo, mas alguns fazem.
do KKA acho q é std eles pensarem
do AKT tmb, eles vao ver um board cheio de figuras e vao pensar ‘alguem tem alguma coisa ai’ e n vao blefar mto nao.

Autor original: RafaelRJ.

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