JacKJoKKer: Ae galera..
joguei esta mão agora pouco e arrisquei um pouquinho atrás de um draw que bateu.. a questão é que arrisquei porque achei que tinha grandes Implied Odds. Aih.. o que fiz de errado para não extrair mais?
Poker Stars $1.00+$0.20 USD No Limit Hold’em Tournament, Blinds: t15/t30
7 players
dsimitan (BB): t2,723 ( M:60.51 )
Dbh39 (UTG): t970 ( M:21.56 )
Ducklings52 (UTG+1): t1,535 ( M:34.11 )
maxxiime (MP): t1,825 ( M:40.56 )
13countryboy (CO): t1,390 ( M:30.89 )
Tucaraise (BTN): t2,452 ( M:54.49 )
CarpenterF (SB): t3,855 ( M:85.67 )
Hero is BB with 7diamonds, 3spades
Preflop: ( t45 )
2 folds, maxxiime calls t30, 1 fold, Tucaraise calls t30, CarpenterF calls t15, dsimitan checks
Flop: ( t120 ) 4clubs, 5clubs, 2spades (4 players)
CarpenterF checks, dsimitan checks, maxxiime checks, Tucaraise bets t120, CarpenterF calls t120, dsimitan calls t120, 1 fold
Turn: ( t480 ) Jspades (3 players)
CarpenterF checks, dsimitan checks, Tucaraise bets t150, 1 fold, dsimitan calls t150
River: ( t780 ) 6diamonds (2 players)
dsimitan bets t500, 1 fold
Final Pot: t780
dsimitan had 7diamonds, 3spades
dsimitan collects t780 from pot
bet muito grande no river? devia ter dado check?
Cebola: check no river é uma opção, ms eu nao gosto muito pq se ele te colocar em draw, ele vai dar cbh
mas tambem, essa linha call, call, bet demonstra muita força… se for goos player é easy fold
eu foldaria no flop, as played, eu prefiro 1/2 pote, mesmo sabendo que demonstra muita força, mas é capaz de ser donkey player
Sarsante: A questão aí, como você pode reparar, é que não tinha implied odds.
Algum vilão iria se atolar num limped pot com J2456 no board?
Ninguém demonstrou força durante a mão inteira, no turn o vilão betou só 1/3 do pot.
As played era check e esperar que o vilão tente roubar o pot.
Imho não façam isso em casa pessoal, era fold pré-flop sem nem piscar.
Você tem implied odds quando um vilão nit deep stacked abre raise de utg e você tem 78s IP. Pq as chances dele ter uma mão forte e se atolar são grandes, logo você está mais inclinado a dar calls com mãos especulativas IP.
Agora em limped pot geralmente não temos boas implied odds, a não ser que alguém comece a demonstrar força (o que não foi o caso) e você tem reads que o cara pode se atolar.
Cebola: como o sarsante disse, tem muito pouco implied odds aí
tem certeza que vc pensou em implied odds corretamente ? ou usou as odds implícitas como uma desculpa pra ficar procurando draw ?
JacKJoKKer: como o sarsante disse, tem muito pouco implied odds aí
tem certeza que vc pensou em implied odds corretamente ? ou usou as odds implícitas como uma desculpa pra ficar procurando draw ?
tenho sim Cebola..
e tp. eu nao entrei de limp nessa mão.. eu era BB.. como bateu OESD no flop.. e o vilão abriu bet no flop eu pensei.. “se não bater o flush draw e bater o meu draw.. provavelmente esse vilão vai betar mais e eu vou conseguir extrair uma boa quantia dele..”
pensei errado?
e tp.. implied odds não é aquilo que você acredita que o vilão irá apostar/pagar caso você acerte seu draw?
por isso falei em Implied Odds.. acreditei que se eu acertasse o A (principalmente) ou o 6.. ele apostaria/pagaria uma boa quantia… mas no river (quando bateu o out) eu fikei meio perdido… eu dou check ou raise? e se dou raise.. dou de quanto?
quando esse move funciona.. eu sempre penso que poderia ter apostado mais no river (pra extrair mais) e quando não funciona eu fico pensando que deveria ter apostado menos.. pra que fosse “pagável”.. entende?
Cebola: tenho sim Cebola..
e tp. eu nao entrei de limp nessa mão.. eu era BB.. como bateu OESD no flop.. e o vilão abriu bet no flop eu pensei.. “se não bater o flush draw e bater o meu draw.. provavelmente esse vilão vai betar mais e eu vou conseguir extrair uma boa quantia dele..”
pensei errado?
e tp.. implied odds não é aquilo que você acredita que o vilão irá apostar/pagar caso você acerte seu draw?
por isso falei em Implied Odds.. acreditei que se eu acertasse o A (principalmente) ou o 6.. ele apostaria/pagaria uma boa quantia… mas no river (quando bateu o out) eu fikei meio perdido… eu dou check ou raise? e se dou raise.. dou de quanto?
quando esse move funciona.. eu sempre penso que poderia ter apostado mais no river (pra extrair mais) e quando não funciona eu fico pensando que deveria ter apostado menos.. pra que fosse “pagável”.. entende?
entendo, é que tem hands que tem mais implied odds do que outras, e player que te dao mais odds do que outros…
mas vc precisa de um historico pra saber como agir melhor na mão (se era melhor o check ou o bet)
Petrillo: Jokker, eu sou meio culpado por esta história de implied odds aqui no Poker Dicas, então tenho obrigação de responder teu tópico.
Naturalmente o normal é fold pf com 73o, mas você esta no BB, então viu o flop grátis (erro dos vilões que permitiram isto).
Estamos no segundo nível de blinds e não temos leitura dos vilões.
No flop você tem OESD e se bater qualquer das pontas você terá o nuts ou o segundo nuts (se alguém tem 87)… A menos que bata um :Ac ou :6c… Aí você tem a melhor sequência (ou a segunda melhor), mas perde para um flush…
Vilão em posição aposta o pote. Tecnicamente o call é marginal, visto que você te que pagar 120/360 que é 33% e suas odds são de 32% se ele tiver 88 por exemplo (se ele tiver :Ad:Td é 37%). Mas o que acontece? O SB paga, então agora você tem odds “corretas” para pagar (120/480 = 25%).
Mas muita calma nesta hora…
Há duas questões a se considerar:
* qual a probabilidade do vilão dar um second barrel que tire tuas odds corretas para ver o river?
se o vilão for agressivo e costuma dar grandes second barrels, o fold é a melhor opção, a menos que ele se atole no river (implied odds)
* o que faremos se bater um carta que nos dê a seguida, mas que completa também um flush draw?
aqui o problema é que temos também na mão uma reverse implied odds, algo bem perigo. E que bicho é este? Na verdade você acha que tem 32% de chances de completar o draw, mas como tem dois outs por causa do flush draw, na verdade você tem apenas 6 outs (25%) ou invés dos normais 8 outs (32%). Então aqui o call tendo apenas 25% é marginal e ainda há o risco de tomarmos um grande volta se bater o nosso draw e o draw do flush… E além de tudo isto, se algum desinfeliz tiver 87 e bater o 6, você terá o segundo nuts (perigo!)… Tudo isso limita consideravelmente os ganhos no longo prazo.
No turn vem um :Js, que tira supostamente mais dois outs (:As e :6s), e agora temos apenas 4 outs reais para fazer o nuts, faltando virar o river.
(continua…)
Petrillo: Vilão aposta apenas 150 fichas num pote de 480. SB, o parceirão que nos deu as odds no flop com seu call, foldou. Não temos o suporte de suas fichas e a possibilidade dele se atolar. Agora temos apenas o jogador em posição, que apostou o pote no flop e agora aposta menos de 1/3 do pote, com a mesa cheia de draws…
Se o vilão fosse esperto e tivesse um jogo grande, ele precisa defendê-lo contra os milhares de draws que se abriram… Mas ele não faz isto e aposta uma merreca.
Nossas implied odds são pobres (visto que ele deve estar com medo de draws) e há verdadeiras reverse implied odds pairando no ar… Mas o vilão aposta só 150 fichas e precisamos pagar 150 fichas para concorrer a um pote de 780 fichas (150/780 ~19%). Como pelo OESD temos 16%, o call é marginal…
No river temos o segundo nuts. Se pagamos até agora, não faz sentido desistir, mesmo que o vilão se atole (na verdade, agora é isto que devemos torcer para acontecer). Como não conhecemos o vilão e ele mostrou agressividade duas vezes, uma aposta de 1/2 do pote pode significar um draw perdido tentando roubar o pote e poderia induzi-lo a um call/raise.
Mas como provavelmente o vilão estava blefando o tempo todo (no máximo um par de 5), qualquer aposta o faria foldar.
Podemos quase concluir que havia zero de implied odds e alguma reverse implied odds neste contexto todo.
Por tudo isto (estar fora de posição, não ter implied odds verdadeiras e ter verdadeiras reverse implied odds), acredito que o melhor era não se envolver com esta mão marginal e foldar no flop.
Uma questão interessante Jokker: se batesse o :Ac, tu apostasse 500 fichas e o vilão te voltasse all in, o que você faria?
Tex Wilde: É difícil pensar em implied odds quando você tá fora de posição, porque fica muito difícel saber qual a atitude que o oponente irá tomar. Como foi esse caso, que você não sabia se era melhor tentar o bet ou o check/raise.
Se quiser pensar em implied odds uma das coisas mais importantes é você estar em posição. Imagine como seria diferente esse river se ele agisse antes que você.
E só pense em implied odds contra jogadores que jogam agressivamente o pós flop.
Se você não tem muita noção de quanto o cara irá pagar quando você acerta o seu draw, como nesse caso, procure pensar em umas implied odds bem pequenas, como cerca de 1/4 do pote no river, que será difícil ele foldar.
JacKJoKKer: Uma questão interessante Jokker: se batesse o :Ac, tu apostasse 500 fichas e o vilão te voltasse all in, o que você faria?
Se batesse o :Ac.. exclusivamente.. e eu tomasse shove era fold.. principalmente porque ainda era o início do torneio e eu já estava relativamente confortável em fichas..
a intenção era enfrentar um AX do vilão mesmo.. e caso batesse um A.. (a não ser o :Ac) dando um provável Top Pair pro vilão.. ou até 2 pairs.. extrair o máximo.. por isso achei que tivesse implied odds..
logo depois que postei a mão percebi que pelo raise feminino (com todo respeito as mulheres) dele no turn… minhas implied odds eram realmente desprezíveis….
e não tinha sacado MESMO as reverse implied odds.. (não com esse nome =p) embora eu já tivesse em mente que soh me atolaria se não houvesse flush draw no board até o river…
P.s: Não entendo exatamente como você encontra os percentuais que eu tenho em relação aos meus outs… agora em relação ao pote.. vc multiplica o que eu tenho que apostar por 100 e divide pelo pote, certo? e pelos outs? como calcúlo?
Marcelo: Pré-flop: foi check, nada a discutir obv.
Flop: acho que o call é razoável. Marginal em termos de odds, mas razoável e acho que eu teria feito o mesmo. Acho que havia sim implied odds neste momento, pois se bater um ás é razoável a chance de alguém se atolar com você.
Turn: ai que vejo o erro. Primeiro: implied odds para river é muito pior, pois se bate sua carta só no river é fácil do vilão foldar se ele não fez jogo. Se sua sequencia tivesse batido no turn ai sim você lucraria. Segundo: você tinha que pagar 20% do pote final, só que agora o :As e o :6s não são cartas tão boas para você. Basicamente, você tem só quatro verdadeiros outs.
Então, resumindo: em minha opinião OK pagar no flop mas não no turn.
JacKJoKKer: Se você não tem muita noção de quanto o cara irá pagar quando você acerta o seu draw, como nesse caso, procure pensar em umas implied odds bem pequenas, como cerca de 1/4 do pote no river, que será difícil ele foldar.
O que me fez pensar em implied odds foi o fato de ele ter betado o valor do pote no flop.. porém o bet dele no turn de menos de 1/3 do pote me desmentiu a agressividade dele.. e eu não notei =/
eu acho que no river.. eu fikei obsecado no “extrair o máximo” e esquecir de dar odds pra ele dar call… acho que principalmente pelo bet no turn.. eu deveria ou dar check (improvável)… ou dar um bet proporcional ao bet dele no turn… que desse odds pra ele dar call no river e pelo menos extrair um pouco mais..
mas.. olhando do ponto de vista do vilão acredito que ele pensou que akele flop não havia ajudado ninguém e betou com alguma high card… no turn.. ele poderia me floatar.. mas.. acredito que o bet size dele foi o erro.. provavelmente.. se ele aposta pouco mais de meio pot no turn.. eu largava!
JacKJoKKer: Então, resumindo: em minha opinião OK pagar no flop mas não no turn.
Eu entendo seu ponto de vista Marcelo mas..
segundo os cálculos do Petrillo (pq não sei calcular direito o percentual dos outs).. com os outs do OESD eu tinha 16% de acertar no river..
mas além disto o bet do vilão no turn me dá razão pra dar call por 2 motivos..
1º pelas pot odds
O bet size dele no turn foi ridículo me dando 19% de odds pra dar call (to certo?!)
2º se ele tivesse 2 cartas de espadas ele betaria o valor do pote no flop? com um draw de 3 cartas de espadas?
por esta segunda razão eu não tenho tanto medo do :As… diferente do :Ac que aih sim me assuta.. e como eu disse ao Petrillo.. se ele me shova nesse :Ac eu largava!
Marcelo: Eu entendo seu ponto de vista Marcelo mas..
segundo os cálculos do Petrillo (pq não sei calcular direito o percentual dos outs).. com os outs do OESD eu tinha 16% de acertar no river..
mas além disto o bet do vilão no turn me dá razão pra dar call por 2 motivos..
1º pelas pot odds
O bet size dele no turn foi ridículo me dando 19% de odds pra dar call (to certo?!)
2º se ele tivesse 2 cartas de espadas ele betaria o valor do pote no flop? com um draw de 3 cartas de espadas?
por esta segunda razão eu não tenho tanto medo do :As… diferente do :Ac que aih sim me assuta.. e como eu disse ao Petrillo.. se ele me shova nesse :Ac eu largava!
Se você tinha 16% de acertar e o pote dava 20% de odds, está errado pagar!
E a minha explicação é que você não tem nem 16% de acertar pois pelo menos um dos áses não é bom para você, reduzindo sua chance para 14% ou menos.
Rafalopes83: Concordo com o Marcelo!!
Eu penso da seguinte maneira:
Valor do Pote: 480+150= 630 Pot odds 630/150 = 4.2
6 outs: 46 cartas – 6 outs = 40/6 = 6.6
4 outs: 46 cartas – 4 outs = 42/4 = 10.5
Conclusão: tanto com 6 ou com 4 outs a expectativa é negativa, ou seja suas pot odds são menores do que a relação de outs.
Valeu:happy34:
JacKJoKKer: Hum…
Marcelo e Rafael.. acho que vocês tão certos mesmo.. acredito que este cálculo das outs e odds… é o que vai mostrar se eu vou sair no lucro ou no prejuízo no longo prazo e… se esta situação se repetir muitas vezes.. eu acho que a tendência é sair no preju..
mas… acredito que uma situação dessas não aconteca muitas vezes.. visto que eu nunca entraria numa mão como esta senão no Big Blind! de qualquer maneira valeu as dicas pessoal.. principalmente referente as implied odds.. acho que dá pra concluir que pra contar com as Implied Odds precisamos de:
* Vilão Agressivo Pós Flop
* Estar IP
* Não estar drawing dead
* Vilão NIT que abre raise pf oop
* Vilão demonstra força e você tem reads
* Estar atento às “Reverse Implied Odds”
Alguém discorda de alguma destas coisas? Alguém acrescenta mais alguma coisa? 😉
E só pra complementar ainda.. pra calcular a probabilidade de pot.. fazemos o valor que temos que pagar x 100 dividido pelo valor do pote, certo? agora como calculamos o percentual da mão?
eu sei calcular a relação entre as cartas que não ajudam/cartas que ajudam.. mas aih é só multiplicar as outs por 100 e dividir pelas cartas que não ajudam?
e no fim das contas.. qual percentual tem que ser maior pra que a jogada seja +EV? (dúvidas iniciantes, não?!)
Sarsante: pra calcular a probabilidade de pot.. fazemos o valor que temos que pagar x 100 dividido pelo valor do pote, certo? agora como calculamos o percentual da mão? eu sei calcular a relação entre as cartas que não ajudam/cartas que ajudam.. mas aih é só multiplicar as outs por 100 e dividir pelas cartas que não ajudam? e no fim das contas.. qual percentual tem que ser maior pra que a jogada seja +EV? (dúvidas iniciantes, não?!)
como assim probabilidade do pot? não entendi nada…
sério, não tem como ser um jogador mediano de cash sem saber essas coisas, eu diria nem jogar poker direito. como vc fazia esses cálculos até até hj?
1º você tem que saber as chances de melhorar a sua mão.
como fazer isso? existe a regra 4-2 que dá uma boa idéia (tem um tópico no fórum, acho que na seção de estratégia para iniciantes ou intermediários)
2º agora sabendo a % de chances que sua mão vai melhorar e teoricamente você vai vencer o pot, dá para saber se o call é +EV ou -EV.
se a chance de bater o flush é de 30% por exemplo:
pot $0,80 e o vilão vai all-in de $0,50 o que fazer? não dá pra pagar só pq tem um monte de outs…
teria que pagar $0,50 para um pot de $1,80. ou seja, tem que pagar ~27,8% do valor do pot para ganhar 30% das vezes, portanto o call é +EV.
quanto a implied odds, só existe se o vilão tem potencial de se atolar. implied odds nada mais é do que as chances (implícitas) do vilão colocar toda ou boa parte de sua stack no pot em streets futuras. seja isso pq ele é um donkey overaggro, ou porque é um nit 5/5 abrindo de utg, qualquer que seja a razão ele tem que se atolar.
no caso da mão postada, no flop até parecia que o vilão iria se atolar, mas no turn ele mostrou fraqueza, então as implied odds diminuem drasticamente. quem mostra fraqueza no turn, não vai pagar um shove no river a maioria das vezes. principalmente por ser um limped pot, onde as chances do vilão não ter nada forte são grandes.
Petrillo: Eu tenho que fazer as outras partes…
Mas por enquanto vai a inicial: Regra 4-2 (Parte 1): Conceitos Básicos | Poker Dicas
Autor original: JacKJoKKer.
