Sick fold. Vc foldava?

Jardim: Fala galera, eu vi essa mão em um fórum gringo e achei bem interessante..

Look that:

Party Poker, $0.50/$1 NL Hold’em Cash Game, 5 Players

CO: $101
BTN: $256.78
SB: $47.34
BB: $168.42
Hero (UTG): $135.81

Pre-Flop: :2d :2s dealt to Hero (UTG)
Hero raises to $4, CO folds, BTN raises to $13, 2 folds, Hero calls $9

Flop: ($27.50) :Qh :As :Ah (2 Players)
Hero checks, BTN checks

Turn: ($27.50) :2h (2 Players)
Hero bets $19, BTN calls $19

River: ($65.50) :6h (2 Players)
Hero bets $35, BTN raises to $224.78 and is All-In, Hero folds

Sick, sick, sickkkkkkkkkk

Tu foldava???
lol

Marcelo: Re-raise pré-flop,

Check no flop.

Call no turn.

Re-raise all-in no river.

O cara tinha AA, AQ, QQ provavelmente.

Ou é um louco com trinca de Ás ou flush.

Sick hand.

Petrillo: O call é obrigatório, pois o Hero estava comprometido com o pote, sendo o fold extremamente -EV.

É óbvio que a leitura do vilão era importante. Mas ele poderia estar fazendo all in com :Kh, :Ad e outra carta qualquer (medo do flush, simulando flush maior e não querendo largar o pote), e um full maior e até quadra…

Mas vamos fazer umas continhas…

Considerando o range do vilão any Broadway e 77+ (pois ele estava no dealer), vejam os números!

Text results appended to pokerstove.txt

31,348,863 games 18.718 secs 1,674,797 games/sec

Board: Qh As Ah 2h 6h
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 93.512% 93.51% 00.00% 29314848 0.00 2d2s
Hand 1: 06.488% 06.49% 00.00% 2034015 0.00 77+, ATs+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KTo+, QTo+, JTo

Quando o vilão deu raise pf e hero deu call, ele teria que saber onde estava, se estava jogando contra o que…

Mas, mesmo que o range do cara fosse QQ+, AKo e AQs+, ele seria favorito!!

Text results appended to pokerstove.txt

47,365,789 games 37.422 secs 1,265,720 games/sec

Board: Qh As Ah 2h 6h
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 70.001% 70.00% 00.00% 33156294 0.00 2d2s
Hand 1: 29.999% 30.00% 00.00% 14209495 0.00 QQ+, AQs+, AKo

Sendo que a equidade dele era de 70%, pote com o raise do vilão tinha cerca de $135 e Hero ficou com cerca de $67 para trás, o pot odd está dando 67/(67+135)= 1/3 = 33%, ou seja, call obrigatório, como eu já tinha dito, sem fazer conta alguma! 😉

Se fosse um WSOP ME na altura da bolha da mesa final, briga entre os cheap leaders, bem, talvez eu foldasse. Mas num cash ganhe acho que nunca eu foldaria.

Ótima mão para análise Jardim!!

inssano_996: Primeiramente, achei uma tremenda cagada o cara ir com par de 2, primeiro eu não teria pago o riases do BTN, dou fold na hora, deu sorte em achar uma trinca do turn. Acredito que o BTN já estava com a mão ganha no flop, só deu check pra deixar o Hero se matar, melhorando a mão, e foi o que aconteceu quando entro o 2, o cara entrou dando raise e o BTN apenas pagou, dando a intender que estaria buscando uma carta no river ou coisa assim.
Quando o Hero deu raise pós river o cara meteu all-in, com certeza o cara tinha QA.
Eu se eu sou o Hero não teria pago nem o primeiro raise, par de 2 não dá, ele acabou jogando fora importantes fichas em uma mão ruim.
Esta é minha modesta opinião.

brunomulato: Putz, muito difícil essa mão. Esse jeito de jogar é clássico de quem tem um monstro na mão, mas dar fold é complicado. Eu honestamente não sei o que faria, dependeria muito da leitura que eu tivesse do vilão e da minha imagem na mesa. Em uma situação parecida com essa (eu tinha par de 2 e fiz full no flop) eu dei fold e estava certo. Vc deve achar esse post em Discussão de Mãos e Bad beats, aqui no fórum. Naquele caso era pior ainda pq os limites eram muito menores e não tinha chance de flush na mesa. Mas eu tinha certeza que estava perdendo e fugi. Se o cara fugiu nesse devia ter uma leitura boa do vilão e deve ter feito a coisa certa.

Joga: Concordo com o Petrillo.
No caso dependeria muito de leitura do oponente, mas se tivesse que responder diria que não foldaria.

Petrillo: Putz, muito difícil essa mão. Esse jeito de jogar é clássico de quem tem um monstro na mão, mas dar fold é complicado. Eu honestamente não sei o que faria, dependeria muito da leitura que eu tivesse do vilão e da minha imagem na mesa. Em uma situação parecida com essa (eu tinha par de 2 e fiz full no flop) eu dei fold e estava certo. Vc deve achar esse post em Discussão de Mãos e Bad beats, aqui no fórum. Naquele caso era pior ainda pq os limites eram muito menores e não tinha chance de flush na mesa. Mas eu tinha certeza que estava perdendo e fugi. Se o cara fugiu nesse devia ter uma leitura boa do vilão e deve ter feito a coisa certa.

Grande Bruno!

A questão aqui é que o cara ficou comprometido quando apostou no river. Independente de qualquer coisa, o fold seria errado no longo prazo.

Na tua situação, acho que tu não estava comprometido…

brunomulato: É, entendo… Mas não concordo completamente. Se ele acertou nesse fold fez a coisa certa, o que é sempre o melhor a ser feito ao longo prazo, não importa o que as estatísticas mostrem. O problema é que fica difícil você acertar sempre quando está diante de situações tão difíceis, por isso a maioria das pessoas diz que o fold seria errado ao longo prazo. Mas se o cara é muito bom e tem uma leitura impressionante ele pode “se dar ao luxo” de fazer esse tipo de jogada porque, para ele, essa será a estratégia de maior retorno ao longo prazo. Para nós, simples mortais, o call seria o que daria mais retorno ao longo prazo. Só que vc não pode desconsiderar que o vilão sabia disso, né? Ou pode? Aí entra a leitura… Como você pode ver eu nunca acho que existem obrigações no poker, independente do que diga a matemática. Para mim ela serve para orientar e não para definir as jogadas.

Jardim: Concordo com o Bruno.
Imo, não tem sentido dar um call q eu sei q to muito atrás apenas por odds… Veja bem, no longo prazo, é +EV, sem dúvidas, porém, se eu tenho uma leitura de q com ctz eu to atrás, eu não vou pagar…

Vou citar um exemplo de q a matemática não é tudo.
Um certo jogador brasileiro do time ftp conta a seguinte história:
“Certa vez, vendo um match entre Hellmuth e alguns donkeys no cash game do Bellagio, vejo uma jogada, no mínimo, interessante. Mesa roda em fold, CO raise 6bb, Phil Hellmuth no BTN 3beta 18bb, sb folda, bb folda, CO vai pro chão com + ou – 60bbs…
Hellmuth para, pensa e diz: “Eu sei que vc tem JJ ou TT, mas eu não vou te dar 20% de chances para flipar, pq essa é a única forma de vc me bater, um suckout!” E ele folda, mostrando QQ!!
O CO ri e mostra JJ…”

Pior q eu ouvi essa história pessoalmente da boca do próprio jogador, se não eu não acreditaria, até pq eu não acredito que o edge do P.H. seja nem 10% qnt mais 80%, pra ele se dar ao luxo de foldar uma situação dessas. Massss, q a única maneira de o donk limpar ele é por aew, é… E olha q era cash game, coisa q o Hellmuth é bem “fraco”…

Mas o Petrillo é engenheiro pow, ele raciocína matematicamente all day long….
lol
to brincando hein Petrillão…
😀

Joga: Como terminou a jogada Jardim?

viniciussilvestri: no turn eu inflacionava com a trinca para não deixar virar o river,
caso houvesse call igual eu abandonaría também…
mas sei lá tudo depende da situação, da posição, adversário, qtd de fichas, blinds..

Jardim: Como terminou a jogada Jardim?

???
Tá descrita ali, Hellmuth foldou mostrando QQ, e o cara realmente tinha JJ… Levou o pot no pf… PH não pagou o shove dele, mesmo sabendo q tava na frente..

Joga: ???
Tá descrita ali, Hellmuth foldou mostrando QQ, e o cara realmente tinha JJ… Levou o pot no pf… PH não pagou o shove dele, mesmo sabendo q tava na frente..

Nossa eu tava falando da jogada do tópico nem vi que no final o Hero tinha foldado :O uhauhahua muito desligado!

Jardim: ah tah…
lol

Vadiu: A velha disputa do poker matemático vs o poker de feelings…
matematicamente o cara perdeu ao foldar, mas, se pela leitura dele o cara tinha Ax… paciência… não quis pagar pra ver

Petrillo:
Mas o Petrillo é engenheiro pow, ele raciocína matematicamente all day long….
lol
to brincando hein Petrillão…
😀

Tranquilo, hehehe!

A matemática é a base. Mas está muito longe de ser tudo.

Só quero em dois pontos:

Primeiro:

se ele achava que tava perdendo e não e não aguentaria um shove do vilão no river, então ele não deveria ter aposto no river…

Quando ele apostou no river, ele decidou: “Vou de all in, mesmo que tome a volta, pois pelo range do vilão acredito sinceramente que estou na frente.” Se ele não pensou nisto, bem, tem que voltar para um nível bem mais baixo.

Quando ele apostou o pote e o cara pagou, bem, ele deveria sabem que o cara tava na frente ou não…

Quando ele beta metade do pote no river, fica com $35 para trás num pote de $mais de $90, e toma a volta, ora, jogou muito mal o river: tanto em apostar como em foldar…

Segundo:

se fosse torneio, o fold seria aceitável. Mas em cash, eu acredito ser inaceitável. A menos que ele esteja jogando 25% do bankroll dele nesta mão. Bem, aí o problema é outro…

Se ele estiver jogando 1% do bankroll dele nesta parada, $35 representam 0,3% do total do bankroll dele.

Se perder, perde 0,03%, com risco de 20% de acontecer.

Se ganhar, ganha mais de 2%, como um risco de 80% de acontecer…

O fold foi insano na minha opinião, com todo o respeito aos amigos.

Vou citar um exemplo de q a matemática não é tudo.
Um certo jogador brasileiro do time ftp conta a seguinte história:
“Certa vez, vendo um match entre Hellmuth e alguns donkeys no cash game do Bellagio, vejo uma jogada, no mínimo, interessante. Mesa roda em fold, CO raise 6bb, Phil Hellmuth no BTN 3beta 18bb, sb folda, bb folda, CO vai pro chão com + ou – 60bbs…
Hellmuth para, pensa e diz: “Eu sei que vc tem JJ ou TT, mas eu não vou te dar 20% de chances para flipar, pq essa é a única forma de vc me bater, um suckout!” E ele folda, mostrando QQ!!
O CO ri e mostra JJ…”

Pior q eu ouvi essa história pessoalmente da boca do próprio jogador, se não eu não acreditaria, até pq eu não acredito que o edge do P.H. seja nem 10% qnt mais 80%, pra ele se dar ao luxo de foldar uma situação dessas. Massss, q a única maneira de o donk limpar ele é por aew, é… E olha q era cash game, coisa q o Hellmuth é bem “fraco”…

Jardim, se ele fez isto é muito donkey, me desculpe. Que medo ele tinha de ser “limpo”?

Aqui é óbvio que ele definiu um range de JJ+, AQs+, AKo.

Aí, veja a conta:

Text results appended to pokerstove.txt
16,311,862 games 16.906 secs 964,856 games/sec
Board:
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 48.835% 44.73% 04.14% 7295918 674852.00 QQ
Hand 1: 51.165% 47.06% 04.14% 7676153 674852.00 JJ+, AQs+, AKo

Por isto que ele foldou!!!

Prestem atenção galera!!! Ele foldou pois no range dele era coin flip, e não 80% X 20%!!!

A fala dele foi só marketing, que as vezes acerta, as vezes erra… Quando acerta, ele é Deus, quando erra, todos esquecem…

Ou seja: é mentira que ele deu TT ou JJ para o cara!!!

Mas o fold foi muito bom. :happy34:

Jardim: Yep, eu concordo com vc, eu penso q é mais ou menos por aí.
Como eu falei, eu duvido que o edge dele em qq mesa com jogadores, donks ou não, de cash game seja maior q 10%. Qnt mais 80%+ pra ele desprezar uma situação dessas…
Ele é muito fraco em cash!

Mas ele é PH, ele fala o q quiser… Não necessariamente eu vou levar fé, obv…
😉

Antonucci82: Também achei o fold ruim, se ele tivesse que pagar $200 pra trás era outra história, tinha chances suficientes do vilão estar rindo com :Ac:Kh, ele só tinha que pagar $35 nesse pote, e estava longe de ser óbvio que ele estava batido. Também acho que no poker leitura é mais importante que odds, mas nesse caso particular não vejo como não fazer esse call. Quanto ao Phill Helmut, eu também não acredito que ele soubesse que o cara tinha TT ou JJ, pra mim ele teve foi medo de bater com AA e deu o famoso “migué” pra saber a mão do cara, e o donkey entrou.

narka: la mas importante information es : quien estas jugando ….

Autor original: Jardim.

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