Petrillo: Grande galera!
Faz alguns meses estou estudando sobre bad beats, para poder formular uma definição formal sobre o tema (para posterior classificação exata, se possível).
Neste sentido irei abrir alguns tópicos para discussões específicas sobre o tema, um dos mais controversos do poker.
Pela definição do nosso glossário:
BAD BEAT: perder uma mão em que você é o grande favorito.
Mas o que é ser um grande favorito?
Vamos começar pelo pré-flop, que é a questão da enquete.
Reflitam sobre o tema e depois respondam a enquete, colocando comentários!
Valeu!
Marcelo: Para mim não há bad beat pré-flop.
Se você tem :As:Ad e eu tenho :7h:2c eu ainda ganho de você 12,5% das vezes.
Se você jogar um dado de seis lados pro alto, tem 16% de chances de acertar o seis.
Ou seja, a pior mão do holdem contra a melhor é quase igual a jogar um dado e tenhar tirar seis.
Acredito que o bad beat é quando as chances de ganhar foram, após o flop, remotas. Falar em números é difícil.
Petrillo: Mas e se for :As:Ad conta :Ac:7d? Aí a chance é de 6,4% do A7o ganhar… Neste caso, tu não acha que é um bad beat?
Petrillo: Na minha opinião, qualquer XX contra XY (com X>Y) ou qualquer XY contra XZ (com Y>Z), e quem estava perdendo ganhar a mão, eu considero um bad beat pré-flop.
Exemplos:
:Qh:Qs X :7c:7d (Q > 7)
ou
:Kh:Qs X :Kc:Jd (Q > J).
Já AKs x 72o e o 72 ganhar, eu não considero um bad beat pré-flop.
Marcelo: Faz sentido, não havia pensado nisso, hehehe
Ai sim seria um bad beat horrível…
brunomulato: Eu votei no 20% ou menos. Uma chance de 20% de ganhar é baixa na minha opinião para vc apostar todo seu stack pré-flop. Ninguém sabendo que suas chances são apenas de 20% iria allin pre-flop, por isso considero bad beat. Mas é obvio que eu faço distinção entre os bad beats. Perder com 80% de chances de ganhar é muito diferente de perder com 95% de chances. E obviamente estou levando em conta que é um mano a mano, e não contra várias pessoas e um grande pot.
Antonucci82: É, também acho que perder tendo 80% de chances de levar é bad beat.
TSawyer: na minha opinião, tenho dúvidas em duas situações:
1º no pré-flop se vc tem :Ac,:Ad x :Kc;:Kd a porcentagem esta a seu favor… então poderiamos considerar uma bad beat qlq coisa que saia fora da estatistica???
2º Após abrir o flop vc tem o maior par da mesa e seu adversário apenas um par médio, mas na turn e no river ele ganha outs para uma sequencia ou fluhs…será q tb poderemos considerar uma bad beat???
Alguém poderia sanar minhas dúvidas????
Sds, Tsawyer:spade:
Jardim: na minha opinião, tenho dúvidas em duas situações:
1º no pré-flop se vc tem :Ac,:Ad x :Kc;:Kd a porcentagem esta a seu favor… então poderiamos considerar uma bad beat qlq coisa que saia fora da estatistica???
Eu considero bad beat sim.
Vc tem 83% de chance de vencer, seu adversário, 17%. Só tem 2 outs.
Se não vier nada no flop, suas chances sobem pra 88 vs 12.
No turn, 95 vs 5.
2º Após abrir o flop vc tem o maior par da mesa e seu adversário apenas um par médio, mas na turn e no river ele ganha outs para uma sequencia ou fluhs…será q tb poderemos considerar uma bad beat???
Alguém poderia sanar minhas dúvidas????
Sds, Tsawyer:spade:
1 – No river ele não tem como “ganhar outs”, ou bate ou não bate.
2 – vamos supor a seguinte mão, como exemplo para o que vc citou:
Vc tem :As :Qs, o vilão tem :6d :3c.
No pf, vc tem 67% de chances vs 33% do vilão.
Flop: :Ac :6s :2c
Aqui, suas chances são de 77% vs 23%.
Franco favorito. IMO, tudo vai depender de como vc joga. O cara já pode estar de flush e straight draw aki. Vc com AQs, o q tu faria?
Vamos supor que tu tem notes que ele é um LAGtard e quer um slowplay (não deve, mas suponhamos)… Vc dá check, ele tb.
Turn: :5c
Aqui, vc jah caiu bem. Suas chances agora são de 62% vs 38%. É quase um coinflip. Se vier qq outra carta de paus, um 4 ou um 3, vc perde. Ele tem 12 outs e é muito provável que pague um bet seu aki.
A meu ver, a sua jogada de ter dado check no flop foi ruim. Tinha draws na mesa, vc TEM Q DEFENDER a sua mão!!!
Aki no turn, vc ainda é favorito, mas agora, a chance de tu perder é bem maior. Podia ter evitado.
A meu ver, se vc perder, não foi um bad beat, foi uma cagada sua. Vc perdeu quase todo o seu fold equity por ter feito a jogada errada no flop.
River: :4c
Ele vai all in, vc paga e perde pra um runner runner straight flush.
Há casos e casos, mas nesse que eu dei de exemplo, pra MIM, não tem bad beat nenhum, vc jogou mal e mereceu perder. Vc deu chances pro vilão. E pra completar a cagada do flop, deu call no river qnd estava perdendo pra um huge range de mãos. Foldar não é feio, remember that!
Se alguém discorda do meu ponto de vista, por favor, pronuncie-se e vamos debater…
🙂
Ps: A mão que eu postei aí é só um exemplo, não quero dizer que ninguém aqui faria isso. (Deus queira que não! looool)
Forte Abs
Jardim: Qnt ao tópico, pra mim, 10% de chance é bad beat.
Exemplo: Vc tem AA vs AJ do vilão. 88% vs 12%. Vilão tá completamente dominado.
Flop vem com 3 jacks. Pow, se isso não é bad beat, não sei mais o q é…
De cada 100 calls que o vilão fizer nessa situação, vai perder 88… totally -EV a longo prazo. É inadmissível um winner player fazer isso.
IMO, falar em números é complicado. Mas, na minha concepção, 20% pra baixo, é bad beat.
Abs
TSawyer: cara gostei da sua avaliação.. muito obrigado:happy34:
consegui entender alguns pontos que estavam escuros…
valeu msm…
Sds, Tsawyer:coolgleam:
Petrillo: Valeu galera pela participação!
vou deixar as discussões rolarem mais um pouco sobre o tema para depois dar minha opinião mais formal.
Mas vou deixar uma mão para reflexão: :Ad:Kd (75%) X :As:Qd (25%), e os jogadores vão de all in. Se AQo ganhar é um bad beat pré-flop?
Se sim, a opção 30% (ou menos) é a correta… Pensem sobre o assunto, reflitam, façam suas contas no PokerStove e depois postem aqui!
Ou então apenas mandem um alô, se gostaram do tópico! 😉
Jardim: Valeu galera pela participação!
vou deixar as discussões rolarem mais um pouco sobre o tema para depois dar minha opinião mais formal.
Mas vou deixar uma mão para reflexão: :Ad:Kd (75%) X :As:Qd (25%), e os jogadores vão de all in. Se AQo ganhar é um bad beat pré-flop?
Se sim, a opção 30% (ou menos) é a correta… Pensem sobre o assunto, reflitam, façam suas contas no PokerStove e depois postem aqui!
Ou então apenas mandem um alô, se gostaram do tópico! 😉
Tb considero bad beat, é um caso diferente do AA vs AJ citado, mas ainda assim, tá dominado…. AsQd só vence se bater 1 dama (e nenhum rei), 4 cartas de espada ou algo como KsJdTc… Qualquer outra combinação, dá AKs…
Visto isso, mudo minha escolha para a opção “30% (ou menos)”… lol
😀
Porém, tem uma coisa q diferencia…
Vamos imaginar que vc tá em uma mesa, a qual não tem notes sobre ng, tá totalmente às escuras. Tu vem com AQo no BB, um cara em MP aumenta pra 5bb, um cara no CO re-aumenta pra 10bb, SB paga.
O q tu faz????
Sem notes, EU, JARDIM, dô insta fold. Teve raise, re-raise e 1 call antes… Ou negu é maníaco, ou todos tem mãos boas… Não vo pagar pra ver, não com AQo…
Até eu ter leitura dos vilões, jogo tight! Jogador tight não paga re-raise pf de AQo sem note… Isso não é jogar tight.
AQo não tá nem entre as 10 melhores mãos do holdem. Qq pocket ten ou nine tah na tua frente…
O q eu vejo mt gente cometendo erro é nisso, no rank de mãos… O cara fala q joga tight e me dá re-raise de KJs….. Po, KJ é LIXO… Óbvio q não to falando que vc não deve jogar com KJs, TUDO depende da situação… mas KJs não é e NUNCA vai ser premium hand….
Ou seja, eu quero dizer é q essa situação citada pelo Petrillo é uma situação mais difícil de vc se envolver do q AA vs KK por exemplo… Aew é foda mesmo… É mt complicado foldar KK pf… A não ser q eu tenha absoluta certeza que tô atrás… E mesmo assim, eu vou pensar MUITO e com ctz vo ficar bolado de foldar… (e, confesso, q é MUITO difícil de eu foldar)…
Petrillo: Blz Jardim!
Só lembrando que estou considerando sempre que dois jogadore estão disputando um pote e vão all in pf. Não estou entrando no mérito se o call é certo ou errado, mas se é um bad beat ou não…
No exemplo que tu deu eu já foldei milhões de vezes… E mesmo que eu tenha notes que os caras são loose, tenho que pensar muito se vou entrar numa briga de folce no escuro sem uma mão feita…
Galera, continuem opinando!
Petrillo: Para continuar os estudos, fiz uma planilha onde calculei a probabilidade de derrota de um para maior contra um par menor (mais de um 1 bilhão de mãos simuladas para cada caso).
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Estou fazendo também para as mãos dominadas (tipo AK x AT ou KQ X KJ). Quando ficar pronta eu publica.
Teve mais um além do Marcelo que votou que não há bad beat pré-flop. Respeito a resposta, mas seria importante que mostrasse a razão de seu ponte de vista, para que eu possa mudar o meu se o argumento for coerente…
Petrillo: Detalhe desta tabela: mostra a probabilidade de derrota de um par maior contra um par menor, apenas as derrotas! O percentual de empate não está considerado!
Portanto, 33 contra 22 tem 17,08% de chance perder, mas 5% de chance de empatar…
Acho que a tabela fica mais interessante com apenas a chance de perder.
Claro que um empate quando se é grande favorito é ruim. Mas uma derrota é muito pior (além de ser bem mais frequente).
Petrillo: Putz, ninguém gostou da tabela? Pensei que ia fazer o maior sucesso! :thumbsup:
E tô fazendo mais três: AXo contra AYs, KXo contra KYs e QXo contra QYs, sempre considerando X>Y e que o favorito não tem carta do naipe do underdog (dar mais uma chancezinha para o coitado).
Marcelo: Basicamente par contra par então é 4:1, dominação bem forte.
Se os dois pares forem baixos, aumenta um pouco a chance de empate.
Petrillo: E aí galera!
Dando continuidade ao trabalho sobre bad beats, anexei mais uma figura, agora AXo contra AYs, com X>Y e X de naipe diferente de Y.
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Exemplos:
Duas mãos vão de all in pré-flop:
:Ad:Kh contra :As:Ts -> chance do AKo perder para o ATs é de 28,66%.
:Ad:3h contra :As:2s -> chance do AKo perder para o ATs é de 26,58% (mas a chance de empate é maior que 40%!)
Acrescentei um detalhe, que é uma tabela de cores para os empates, porque estes valores não podem ser desconsiderados quando X menor que 9…
Espero que gostem!
Continuem votando na enquete no início do tópico. Vou trabalhar na tabela KXo contra KYs…
Valeu!
Marcelo: Obrigado pelas análises amigo, excelentes os gráficos
Petrillo: Fala galera!
Mais uma tabela exclusiva PokerDicas! Agora com KX dominando KY.
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Com ela pode-se chegar a uma conclusão;
Toda a vez que alguém tem menos de 30% de vencer pré-flop e vence, isto foi um bad beat.
Valeu galera!
Petrillo: Galera, vou dar um up neste tópico.
Votem e opinião. Irei publicar um artigo sobre bad beat e gostaria da opinião de vocês.
Petrillo: Salve galera!
Dêem uma olhada completa neste tópico, onde coloquei três tabelas bem interessantes.
Percebam que há mãos que são grandes favoritas pf, mas nenhuma é invencível. Portanto, sempre que colocar todas as fichas no pote pf, entenda que de vez em quando vais perder, que isto faz parte do jogo e então não é faz sentido entrar em tilt por causa disto!
Vlw!
Sarsante: acho que é quando o vencedor tem 30% ou menos de vencer pre-flop, que são os casos das mãos dominadas.
AKs x KQs
71.429% x 28.571
outro cenário ruim são PP x PP sendo do mesmo naipe
:2d :2c x :Ad :Ac
17.115% x 82.885%
e o grande vencedor, obv
:7d :2c x :Ad :Ac
11.023% x 88.977%
joão felipe: eu n acredito q alguém fique tiltado por uma mão apenas n….
eu pelo menos sou assim, penso: “acontece” e continuo jogando…
mais de vez em qnd vc perde umas 15 dessa em menos de 45 mins., perde todos os flips…ai eu entro em tilt, PESADO
fazia tempo q isto n acontecia cmg, eu já estava me achando imune ao tilt….qnd aconteceu, foi embora 25% da minha banca…
joão felipe: e o pior é q eu pra tentar distiltar tive a idiota idéia de jogar cassino….
terminei tiltando na roleta tbm e foi mais 25% da banca
Minored: acho que é quando o vencedor tem 30% ou menos de vencer pre-flop, que são os casos das mãos dominadas.
AKs x KQs
71.429% x 28.571
outro cenário ruim são PP x PP sendo do mesmo naipe
:2d :2c x :Ad :Ac
17.115% x 82.885%
e o grande vencedor, obv
:7d :2c x :Ad :Ac
11.023% x 88.977%
a mais tiltante imo
:Ad :Ac x :As :Kc
93.470% 6.530%
prof_anselmo: vou falar o que é bad bet… é o que tá acontecendo essa semana, inclusive hoje, início da próxima
all in pre-flop eu JJ o outro 88 … e o rivestars.. bate o 8 do caboclo
pushitforme: vou falar o que é bad bet… é o que tá acontecendo essa semana, inclusive hoje, início da próxima
all in pre-flop eu JJ o outro 88 … e o rivestars.. bate o 8 do caboclo
same here
Zaraki16: Pô galera, eu fico meio perdido nesse negócio de bad beat..pra mim abaixo de 10% ja é uma cagada danada o vilão levar, embora 20% também seja um porcentagem muito pequena de o vilão acertar a mão dele. Na minha opnião, concordo plenamente com o meu brother Jardim que citou uma jogada acima, vai depender muito também da habilidade do jogador em decifrar uma bad beat, se o cara jogar errado como no exemplo acima é claro que isso não vai ser considerado uma bad beat, pois foi erro do jogador. Agora todos hão de concordar que a sorte as vezes ajuda, e vc sempre deve jogar uma mão quando a sua EV for positiva…..acho que é isso galera, me corrijam se eu estiver errado afinal comecei no mundo do poker desde de outubro…..vlw
Zaraki16: O pessoal acabei de jogar um torneio sng fifty 50 aqui, e olha só a cagada do cara, na moral, isso pra mim é uma puta d uma bad beat, e o pior é que o cara jogou mão pior do que essa e ganhou o 1°lugar, isso me da uma raiva danada….Se alguém não concorda, por favor me expliquem porque…..
PokerStars Game #72620707181: Tournament #488221993, $1.39+$0.11 USD Hold’em No Limit – Level VIII (75/150) – 2011/12/23 1:05:05 BRT
Table ‘488221993 1’ 10-max Seat #9 is the button
Seat 1: dr.unkn zero (1205 in chips)
Seat 2: booterm (2339 in chips)
Seat 3: ZARAKI16 (2383 in chips)
Seat 4: KingGeen (1050 in chips)
Seat 5: gaoziqing (1737 in chips)
Seat 6: Tobichile (1525 in chips)
Seat 7: Danat54 (1595 in chips)
Seat 8: Jvezina (1352 in chips)
Seat 9: phayo86 (1814 in chips)
dr.unkn zero: posts the ante 20
booterm: posts the ante 20
ZARAKI16: posts the ante 20
KingGeen: posts the ante 20
gaoziqing: posts the ante 20
Tobichile: posts the ante 20
Danat54: posts the ante 20
Jvezina: posts the ante 20
phayo86: posts the ante 20
dr.unkn zero: posts small blind 75
booterm: posts big blind 150
*** HOLE CARDS ***
Dealt to ZARAKI16
ZARAKI16: calls 150
KingGeen: folds
gaoziqing: folds
Tobichile: folds
Danat54: folds
Jvezina: folds
phayo86: folds
dr.unkn zero: calls 75
booterm: checks
*** FLOP ***
dr.unkn zero: checks
booterm: checks
ZARAKI16: bets 150
dr.unkn zero: calls 150
booterm: folds
*** TURN ***
dr.unkn zero: bets 300
ZARAKI16: calls 300
*** RIVER ***
dr.unkn zero: bets 585 and is all-in
ZARAKI16: calls 585
*** SHOW DOWN ***
dr.unkn zero: shows (two pair, Nines and Sixes)
ZARAKI16: shows (a pair of Kings)
dr.unkn zero collected 2700 from pot
Felipe_pkr: acho que não é bad não.
o que ferrou ali foi o fato de vc estar fora de posição, creio que isso fez vc betar apenas 1BB (big mistake) pra não espantar ninguém, mesmo assim apenas o SB pagou. Flop com 3 caras, sendo que apenas tinha betado PF,nessa hora eu teria apostado mais fichas, tava dando muito mole pro azar ali e foi o que aconteceu, o cara tinha o segundo par e resolveu arriscar a sorte no turn
Bad seria se fosse all-in PF, com vc tendo 66% de chance de levar o pote contra o cara do 6-9.
Zaraki16: Poker Stars $0.23+$0.02 USD No Limit Hold’em Tournament, Blinds: t50/t100 Conversor de Mãos
7 jogadores
Protorsky (SB): t3,819 ( M:25.46 )
ZJIODEI (BB): t3,269 ( M:21.79 )
ZARAKI16 (UTG): t1,945 ( M:12.97 )
parviz35 (UTG+1): t4,530 ( M:30.20 )
SvenTheFin (MP): t4,022 ( M:26.81 )
gellissystem (CO): t1,860 ( M:12.40 )
Chicoo555 (BTN): t1,330 ( M:8.87 )
Herói é UTG com J//conversordemaos.com/images/phc/clubs.gif, J//conversordemaos.com/images/phc/spades.gif
Pré-flop: ( t150 )
ZARAKI16 aumenta para t300, 1 fold, SvenTheFin aumenta para t500, 4 folds, ZARAKI16 paga t200
Flop: ( t1,150 ) 8//conversordemaos.com/images/phc/hearts.gif, 2//conversordemaos.com/images/phc/hearts.gif, 6//conversordemaos.com/images/phc/clubs.gif (2 jogadores)
ZARAKI16 checks, SvenTheFin aposta t1,500, ZARAKI16 paga t1,445 all-in
Turn: ( t4,040 ) T//conversordemaos.com/images/phc/clubs.gif (2 jogadores, 1 all-in)
River: ( t4,040 ) K//conversordemaos.com/images/phc/spades.gif (2 jogadores, 1 all-in)
Pote Final: t4,040
ZARAKI16 J//conversordemaos.com/images/phc/clubs.gif, J//conversordemaos.com/images/phc/spades.gif
SvenTheFin K//conversordemaos.com/images/phc/clubs.gif, A//conversordemaos.com/images/phc/spades.gif
SvenTheFin ganha t4,040 do pote
Olha isso ai galera, no turn eu tinha 86% de chance de ganhar contra 13%, e eis que vem o river e mostra o K, isso é bad beat….
Poker_Minsk: Sim é bad beat, visto que no flop (quando os 2 atolaram e tinham as fichas todas no meio) você estava em vantagem. Happens! Continue, que no longo prazo sairá vencedor ;). E coloque note nesse vilão.
Zaraki16: Pode deixar que eu ainda vou pegar esse vilão na curva…rsrsrs…vlw
Petrillo: Para continuar os estudos, fiz uma planilha onde calculei a probabilidade de derrota de um para maior contra um par menor (mais de um 1 bilhão de mãos simuladas para cada caso).
39
Estou fazendo também para as mãos dominadas (tipo AK x AT ou KQ X KJ). Quando ficar pronta eu publica.
Teve mais um além do Marcelo que votou que não há bad beat pré-flop. Respeito a resposta, mas seria importante que mostrasse a razão de seu ponte de vista, para que eu possa mudar o meu se o argumento for coerente…
Um up nesta tabela, que é legal! 🙂
Autor original: Petrillo.
