NL5 straight no flop

Inoxidavel: Galera, queria saber o que vocês acham do modo que eu joguei essa mão. Cabia um bet no river? Enfim, o tilt foi grande quando vi a mão do cara.

Poker Stars $0.02/$0.05 No Limit Hold’em

9 players
b4rc3l0nist4 (SB): $2.97
BLEF-ALLIN (BB): $1.61
Inoxidavel (UTG): $8.11
coole986 (UTG+1): $5.81
Pederick (UTG+2): $5.10
Buvet1965 (MP): $7.57
OWNAGE33 (MP+1): $4.98
Poqer_X (CO): $2.93
sN1kMaN (BTN): $7.41

Hero is UTG with Qhearts, Jspades

Preflop: ( $0.07 )
Inoxidavel raises to $0.15, coole986 calls $0.15, 3 folds, Poqer_X calls $0.15, sN1kMaN calls $0.15, 2 folds

Flop: ( $0.67 ) 9diamonds, Tdiamonds, Kclubs (4 players)
Inoxidavel bets $0.20, 1 fold, Poqer_X calls $0.20, sN1kMaN raises to $0.65, Inoxidavel raises to $1.20, Poqer_X calls $1.00, sN1kMaN calls $0.55

Turn: ( $4.27 ) Aclubs (3 players)
Inoxidavel bets $2.50, Poqer_X calls $1.58 all-in , sN1kMaN calls $2.50

River: ( $10.85 ) 8diamonds (3 players, 1 all-in)
Inoxidavel checks, sN1kMaN checks

Final Pot: $10.85
Inoxidavel had Qhearts, Jspades
Poqer_X had Qdiamonds, Adiamonds
sN1kMaN had 9hearts, 9spades
Inoxidavel collects $1.74 from pot
Poqer_X collects $8.61 from pot

Gabriells: Std…draw flush nuts na NL5 os caras caçam mesmo, o pot tah super inflacionado, entao o cara tinha odds no turn.

Inoxidavel: Isso eu sei, queria saber o modo que eu joguei, não como os outros jogaram, em especial no river. Cabia um bet?

Petrillo: Jogou bem o pós flop… Era grande favorito no turn, fazendo com que dois vilões colocassem tudo que tinha no pote. Jogou um poker perfeito, impossível fazer melhor.

Agora, fold este lixo pf de UTG em full ring… No longo prazo vai perdeu muito dinheiro.

Inoxidavel: Variando estilos, tava bem tight, e a mesa tava bem tight tb, e mesmo quando tinha duelo não passava do flop. Acabei encontrando AdQd e 99, um belo straight no flop e um flush maldito no river.

Dieisonstein: EU foldo QJ utg ate em MP jogando 6-max. Mas cada um cada um, agr tu tem que aumentar tuas apostas, pra fazer o call do vilao ser -ev, no flop tu deu 20c em um pot de 67c, e depois quando ele deu raise pra 65c tu deu mini-raise, devia ter feito 1,80 ali o cara da trinca jamais foldaria, no turn a bet ja foi ok. Soh jogaria diferente no flop. Lembre-se vc tem o nuts no flop, mas a mao nao tah ganha.

wltr: Pra começar, era fold pré-flop. Você não deve ser jogar QJ/KJ/QK em posições iniciais, visto que pode estar facilmente dominado.
Se você decidiu entrar na mão, raise de 4BB+1 Limper. Nesse flop perfeito pra você, era bet de 3/4 do pote pra extrair valor e proteger sua mão de um possível flush/ nut str8 pois há muitos players para falar depois de você. No reraise do vilão no flop, era instanshove. Não fique cozinhando nesse limite pois geralmente acaba deixando abrir muitos draws.
As played, shove no turn indispensável. Como eu disse, você cozinhando nesses limites acaba deixando abrir muitos draws como esse over card que não ganhava de você e com o shove iria extrair bastante valor.

Cebola: shovar no turn eu nao sei, mas eu betaria perto do pot fácil

Petrillo: Concordo galera que “teoricamente” ele deveria aumentar os bets (em especial no flop). Mas por algum motivo ele betou fraco e os adversários aumentaram! É a melhor situação possível com o nuts!

Portanto, no contexto específico da mão, acho que o Inoxidável jogou muito bem. Se estivesse olhando as cartas dos vilões talvez não tivesse apostado tão bem.

Agora, em geral, eu apostaria um pouco mais no flop (pelo menos 1/2 potes).

Inoxidavel: Galera, abre um pouco a cabeça, olha o board e a situação. Mesa tight e 2 caras pagam raise pf, vem 9TK, era certeza de ação, os $.20 de bet no flop foram meramente ilustrativos.

E vocês tem muito medo de bixo papão, proteger nut straight no flop? Ta, a trinca pagaria, mas como eu vou saber que ele trincou? Com nut straight quase toda jogada é +EV, mas poucas se aproximam da jogada ótima. Shove no flop é quase certeza de fold fold dos caras, dado o tamanho do pot.

E shove no turn? 60% do pot, não ta bom nao? Tá, os calls no flop indicam que eles não vão largar, o all-in talvez fosse correto, mas nesse ponto já duvido de flush draw por si só.

Extrair valor com um set num board com pedida de flush é uma coisa, extrair valor com um straight é outra. Mas sei lá, vou refletir sobre o valor das apostas.

Dieisonstein: Cara vc postou a mao e pediu nossa opiniao. Minha opiniao tah dada, se vc nao concorda sao outros quinhetos.Nao disse que tah certo o meu jeito, esse eh o jeito que eu jogaria a mao. =D

Inoxidavel: A ideia é a discussão mesmo, só assim podemos tirar alguma coisa de bom disso tudo. Absorvemos o que achamos correto e atentamos ao que discordamos.

Ah, e o que o livro diz eu sei, já li. Quero saber de vocês, que jogam cash games online nesses limites tb, o que acham, o que fariam. Falar folda QJ pf é lugar comum, pra quem quer jogar tight.

Obrigado a todos pela opinião, mas ainda não responderam minha principal dúvida, no River era bet ou check mesmo?

Dieisonstein: Eu nao falei o que o livro fala, falei o que eu faco, eu foldo QJ em 6-max pq eu quero evitar spots complicados, vamos dizer que vc acerta o J no flop e da cbet e leva mini raise oq vc faz? Pra evitar esse tipo de spot eu foldo. Cara como minhas bet seriam maiores eu teria shovado no turn jah, as played check no river.

TostesBr: Falar folda QJ pf é lugar comum, pra quem quer jogar tight.

Obrigado a todos pela opinião, mas ainda não responderam minha principal dúvida, no River era bet ou check mesmo?

Vou entrar com outro ponto de vista aqui.
Como eu sou mais loose, vario as minhas jogadas com QJ. Não jogo mais FR, mas quando eu jogava eu dava raise pf em 50% das vezes e fold no resto.
Achei a aposta fraca no flop, tinham 3 jogadores na mão. Um call de um jogador que tem um K e uma carta mais baixa (Um 9, por exemplo… seria uma jogada estranha, mas é microlimit e isso acontece em NL10 e tal) faz com que um jogador que tenha um gutshot straight draw tenha odds… entendeu? Esse é o problema de apostar baixo em potes multiway.

Você tomou um raise e aí eu achei que você errou… deu 4bet muito fraco.
Das duas uma:
– Ou era uma value bet e portanto foi uma aposta baixa que não vai extrair muito;
– Ou então você queria expulsar UM jogador da mão pra aumentar as suas chances de ganhar e evitar que esse jogador complete o seu draw, mas nesse caso a aposta foi muito fraca.

Eu acho que como o jogador que fez a demonstração de força (dando o raise) estava deep, você podia ter forçado muito mais. O seu objetivo era limpa-lo e talvez expulsar o outro jogador (que já deixou uma aposta na mesa)…

No turn veio uma carta péssima pra você no sentido de extrair valor do seu oponente… agora ele pode foldar um KQ numa aposta sua, então eu acho que a sua aposta foi muito boa… mas ele pagou!
Estranho, ele pagou uma 4bet no flop e pagou de novo no turn com uma scary card.
Aí o range dele é trinca (6 combinações de 99, 6 combinações de TT, 6 combinações de KK e 6 combinações de AA) algum draw muito forte (SD + FD, nesse caso poderia ser 7:diamond:8:diamond:, A:diamond:J:diamond:, A:diamond:Q:diamond:) ou sequência (9 combinações possíveis).

Enfim… no river veio uma carta muito assustadora, um 8:diamond:. Nessa situação, como é mais provável que ou você esteja enfrentando uma trinca (ou em situações mais raras até dois pares), acho que cabe uma aposta no river. Push acho desnecessário, mas se você apostar 1/3 do pote ou até 1/4 (2,8, por exemplo) o vilão pode pagar com uma mão assim. Se não me engano ele teria uns 3,5… um shove seria praticamente inofensivo e você teria condições de pagar um raise que seria de menos de 1 dólar.
Além do mais, ele já está super comprometido com o pote e vai ser mais difícil de foldar no river do que seria no turn.

Inoxidavel: Eu nao falei o que o livro fala, falei o que eu faco, eu foldo QJ em 6-max pq eu quero evitar spots complicados

Os livros falam exatamente isso, LOL. Já entendi seu ponto.

Tostes, realmente, ta todo o mundo falando e eu já estou concordando, a bet foi baixa demais. A ideia era não expulsar ninguém da mão. Olhando as cartas dos adversários, tá tudo igual no flop, 33 pra mim, 35 pra trinca (acredite se quiser) e 30 pro flush draw. Que aposta faz sentido aqui? Minha aposta foi fraca? Se alguém tivesse menos que trinca ou flush draw teria foldado. Na minha opnião, tem gente demais pra um flush draw se aventurar. Tá é nut flush draw, mas mesmo assim, a chance é baixa, se não bate a carta no turn vc faz o que quando alguem apostar? Continua tentando?

Na minha opinião, depois de bet, raise e reraise, só um louco entra com flush draw, e se o cara do raise volta all in? Vc paga com flush draw? Esse cara fudeu minha vida, não tinha nada que ter entrado.

Qual é a situação então: Se eu betasse mais, não conseguiria fazer o flush draw e a trinca foldarem, entrando pro turn com 33% de chances. Acho que não tem valor betar mais (a não ser que eu fosse all in, o que não faz sentido com o nut straight).

No Turn minhas chances sobem, assim como a dos outros descem. 60% do pot é pouco? Talvez sim para um value bet, mas nessa altura é as pot odds são menores do que as chances de acertar o flush e o full. Tá pra nascer alguém que vai foldar uma trinca nessa situação em NL5, e é certo continuar, com o board perigoso, quem não garante que tá contra 2 pares e flush draw?

No river vem a bad card. Do mesmo jeito que o Flush draw já estava all in, esse flush poderia estar nas mãos do big stack, aí era só ficha perdida. Dificilmente eu to levando tudo, resta saber de quem estou perdendo. Prefiro não apostar na sorte.

Se alguém tiver algum artigo sobre como jogar o nuts straight, eu agradeço. Depois dessa mão fiquei bastante confuso. Recorri ao Harrington e a única dica que encontrei foi “deixa eles apostarem”. Mas numa situação de rainbow flop.

TostesBr: Qual é a situação então: Se eu betasse mais, não conseguiria fazer o flush draw e a trinca foldarem, entrando pro turn com 33% de chances. Acho que não tem valor betar mais (a não ser que eu fosse all in, o que não faz sentido com o nut straight).

Se alguém tiver algum artigo sobre como jogar o nuts straight, eu agradeço. Depois dessa mão fiquei bastante confuso. Recorri ao Harrington e a única dica que encontrei foi “deixa eles apostarem”. Mas numa situação de rainbow flop.

Essas duas partes da sua resposta chamaram a minha atenção.
A primeira mostra (posso estar enganado, foi a minha interpretação) que você foi meio results oriented.
Você tem que apostar mais pra fazer alguém com um A:diamond:7:diamond: (por exemplo) foldar ou fazer um call errado…
– Se ele for bom, vai foldar e você não conseguiria extrair muito dele de qualquer jeito, já que contra draws a sua valuebet essencial tem que ser no turn e ele não vai pagar sem odds.
– Se ele for spewy, ótimo, ele não larga draw então aí é que você exagera nas apostas mesmo, apostando o valor do pote… assim ele faz uma jogada péssima e você se beneficia.

Agora… pensando no outro vilão – ele deu raise em posição, o que pode significar duas coisas:

1 – Ele tem um draw e quer uma freecard;
2 – Ele tem um jogo forte.

No flop você tem nuts… se você aumenta mais forte e ele vai all in, perfeito. Se ele folda, tudo bem… você ganhou um pote grande e a sua mão era vulnerável a um flush. Se ele der call aí seria a pior jogada possível (pra ele), e como o pote estaria muito mais inflado você teria que ir all in no turn independente da carta que aparecer. O call dele seria praticamente obrigatório por estar pot committed, mas a chance de ele melhorar a mão dele no turn é de menos de 20%… no turn você seria 3,5:1 favourite (se ele tiver uma trinca) e ele faria o call all-in muito atrás.

Lembre-se que o poker é um jogo de informação incompleta, e por mais que um set esteja no range dele, AK, AA e um draw fraco também estão. Sendo assim, você não pode pensar que a sua aposta foi ruim ou boa considerando o resultado final da mão… você tem que jogar em cada situação com as informações disponíveis!

A outra coisa que chamou a minha atenção foi você falar do Harrington.
Eu gosto dos livros dele mas não concordo com muitas coisas… já vi você falar algumas vezes dele, acho que outros pontos de vista são essenciais para que você perceba outras formas de jogar.
Procure algum artigo sobre vbetting ou procure algum livro de SSHE… não li (pretendo), mas ouvi bons comentários sobre o NLHETP e o SSHE (os dois do Ed Miller+Sklansky)

Inoxidavel: Bom, ainda acho que os únicos calls viriam de set, 2 pairs ou flush draw. Não muda muita coisa na porcentagem (não na minha, aumenta o flush draw e diminui pro 2 pairs). AA? É possível, mas ele não daria call pf com AA, muito difícil, depois de raise e call? AK idem, mãos fortes querem isolar com um jogador.

Minha mão era vulnerável a um flush? Sim, mas ainda não entendo o que um flush draw estaria fazendo ali, foi uma jogada bem ruim por parte dele, e deu uma sorte razoável de bater no turn. Ele esperava que o Ás lhe desse o melhor jogo depois de tudo no flop? Tá o J dava straight, e o total de outs eram 13 a priori, não o culpo. Tá, ele tava certo em fazer a jogada, não tinha como saber que eu estava com JQ.

Mas agora estou tendendo a achar que uma aposta mais forte no flop era o mais razoável, embora ainda ache que não mudaria nada, se o cara pagou com AQ pagaria com A2. Tá, tinha o inside straight draw, muda bastante coisa.

Bom, em vias gerais, uma aposta mais forte espantaria o um flush draw do tipo A2, mas nessa mão em específico eu estava rendido, todos estávamos, ficou na mão do acaso. Agora, sinceramente, vocês realmente saem apostando forte com nut straight ou tentam diminuir a aposta pra não espantar os caras com mãos mais fracas?

Pra fechar, gostei bastante dessa mão. Não o modo como eu ou os outros jogaram, mas o decorrer dela. No fim das contas, todos estaríam corretos de ir all in no flop! Uma mão que joga por si só. A única coisa que poderia ter sido feita era eu, corretamente, foldar QJ pf.

Inoxidavel: Quanto ao Harrington, eu diria que os resultados dele dão credibilidade ao que ele escreve. E ele é baba ovo do Sklansky, mas com certeza os livros do Sklansky tem muito a acrescentar. Mas vou ler mais sim, Sklansky é o próximo da lista.

O foco do Harrington on Hold’em é Torneio, deve ser por isso que meus resultados em MTTs estão indo bem enquanto em Cash Game estão ligeiramente positivos, com muito esforço.

TostesBr: Agora, sinceramente, vocês realmente saem apostando forte com nut straight ou tentam diminuir a aposta pra não espantar os caras com mãos mais fracas?

Quase sempre eu faço isso, porque em cash a minha imagem geralmente é muito ruim… mas pra quem é mais tight ou mais passivo aí complica mesmo.
O que eu gostava de fazer nesses boards (sem FD) é usar a linha Bet/Check-Call/Bet-Raise. Aí você diminui o valor da aposta no flop simulando uma probe bet ou uma cbet, usa o c/c no turn como sinal de fraqueza (pra isso é melhor estar fora de posição) e depois apostar mais forte simulando um roubo… dá bastante certo :coolgleam:

wltr: Sinceramente inoxidavel, você está sendo ingrato e imcompreensível. Você não está prestando atenção aqui na galera que está dando dicas de como melhorar seus leaks. A maioria dos players sabem que é fold PF com QJ em posições iniciais principalmente em full ring.
Portanto, não reclame se eu, Dieisonstein, TostesBR ou outro membro do PD que tentar lhe ajudar quando você requisitar pois estamos apresentando somente a nossa opinião e não o modo de como você deve ou não jogar.
Boa Sorte nas Mesas

TostesBr: …estamos apresentando somente a nossa opinião e não o modo de como você deve ou não jogar.

Cara, relaxa… todo mundo pegou meio pesado nos posts, inclusive você nesse seu primeiro:

Pra começar, era fold pré-flop. Você não deve ser jogar QJ/KJ/QK em posições iniciais, visto que pode estar facilmente dominado.
Se você decidiu entrar na mão, raise de 4BB+1 Limper. Nesse flop perfeito pra você, era bet de 3/4 do pote pra extrair valor e proteger sua mão de um possível flush/ nut str8 pois há muitos players para falar depois de você. No reraise do vilão no flop, era instanshove. Não fique cozinhando nesse limite pois geralmente acaba deixando abrir muitos draws.
As played, shove no turn indispensável. Como eu disse, você cozinhando nesses limites acaba deixando abrir muitos draws como esse over card que não ganhava de você e com o shove iria extrair bastante valor.

Todo mundo reagiu um pouco mal… faltou um pouco de atenção no objetivo do tópico e acho que um pouco de paciência do Inoxidável…

ninguém precisa se estressar por causa disso :happy34:
As discussões têm que ser saudáveis, se não ninguém tira nada de positivo delas!

Gabriells: Na NL5 não importa muito, os caras irão pagar tudo, então suas bets na verdade podiam ter sido shove no turn, shove no flop, penso que de qualquer jeito que betasse, todos iriam pro chão. Um tem só um draw pro flush nuts, o outro tem set.
Uma vez ví num vídeo de cash, onde o cara dizia que contra vilões que caçam seus flushs, o que voce pode melhor fazer é betar gradualmente até chegar no all in no river. Eventualmente eles acharão seus draws, mas no LP, você ganhará muito mais.

wltr: Beleza tostes, mas em meu primeiro ou segundo post fui agressivo, maldoso ou anti-ético apenas dei a minha opinião.
btw, estou relaxado lol

Inoxidavel: Bom, não achei que ninguém pegou pesado não. Peço desculpas se pareci ingrato ou impaciente, é só meu jeito de escrever. Só fui honesto e sincero. Achei que vocês podiam dar uma resposta melhor que “folda QJ UTG pf”, e podiam, o Tostes fez uma análise mais profunda, se colocando no meu lugar, e explicando o porque do valor da bet. Rebatemos as ideias, e eu, particularmente, consegui absorver bastante dessa mão e da discussão.

Mais uma vez, desculpas se pareci ingrato, aprecio a opinião de todos, e dessa discussão em específico aproveitei bastante coisa.

Autor original: Inoxidavel.

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