Petrillo: As vezes pensamos que sabemos jogar poker, mas temos que comer muito feijão para chegar neste nível! Isto é jogar poker! :happy34:
YouTube – Monster Laydown from Johnny Chan !
TostesBr: Ah, eu postei esse vídeo… achei muito impressionante, ele nem pensou, já tinha certeza que estava perdendo.
cozar: Fez bem de largar, mais num dá nenhuma bet ali é leak, eu sei q o kara é muito melhor q eu, mais qnts vezes os adversários acerta uma mão melhor q a dele nesse flop?? Unico range q bate ele é 66 e um dos 3s J. Tinha q dá pelo menos um bet/fold. E largar um overpair não é nenhuma novidade.
Eu tava assistindo torneio de poker na TV, e cada vez mais eu fico pensando como alguns jogadores chegam onde estão, não é o caso desse, mais tem jogadores que não dá pra acredita q foi pela habilidade.
Petrillo: Grande Cozar!
Cara, ele dá um entrevista que deu fold pq pegou uma tell que estava atrás… Para que dar bet se ele sabe que está atrás? Não te entendi…
Foldar AA beleza. Mas insta foldar overpair no river estando perdendo desde o flop, sem gastar uma ficha se quer, é para poucos rapaz…
E que tem fish jogando high stakes tem sim, mas são poucos…
china: Nossa, o check no flop/turn é horrível. Não existe tell disso, fala sério. No flop era bet any 2, que isso… “The way he checked the flop…auhauhauha!”. Esses old donkament live players são patéticos.
cozar: Nem é high stakes, é EPT, WPT, APT entre outros. Principalmente WSOP, e o principal entre eles é o ultimo campeão, East Gate.
Dá pra acredita que ele entrou numa mesa como SS, dobrou e saiu, sem dar chance para o outro recuperar jogando high stakes!!! Vejam aki:
//pt.pokerstrategy.com/forum/thread.php?threadid=27745
Marcelo: O check no flop foi realmente estranho. Mesmo que ele tivesse uma super leitura de Huck, tipo que ele betava todo flop com algum check anterior, mesmo assim eu acho complicado o check.
Sarsante: Fez bem de largar, mais num dá nenhuma bet ali é leak, eu sei q o kara é muito melhor q eu, mais qnts vezes os adversários acerta uma mão melhor q a dele nesse flop?? Unico range q bate ele é 66 e um dos 3s J. Tinha q dá pelo menos um bet/fold. E largar um overpair não é nenhuma novidade.
Eu tava assistindo torneio de poker na TV, e cada vez mais eu fico pensando como alguns jogadores chegam onde estão, não é o caso desse, mais tem jogadores que não dá pra acredita q foi pela habilidade.
Também achei bem esquisito o check…
@ side topic
por falar em jogadores ruins nesses eventos, esse fds vi um episodio do ept dublin, mesa final.
o cara que ganhou, não lembro o nome dele, era o mestre das baralhadas. foi uma atras da outra, eu até fiquei com raiva assistindo.
se o hellmuth tivesse na mesa teria saido porrada lol
Rafael T.: Nem é high stakes, é EPT, WPT, APT entre outros. Principalmente WSOP, e o principal entre eles é o ultimo campeão, East Gate.
Dá pra acredita que ele entrou numa mesa como SS, dobrou e saiu, sem dar chance para o outro recuperar jogando high stakes!!! Vejam aki:
//pt.pokerstrategy.com/forum/thread.php?threadid=27745
lol
O Estegate é horrível em cash games. Torneios até que ele joga bem…
@ hand
Eu tbm acho errado não betar esse AA… Tipo, até eu vi a cara do Huck Seed de dúvida, se betava ou não, mas ele não podia estar na dúvida se betava 6x ou qualquer pocket pair? Imo, tem que dar um bet aí sim… todos veneram o Chan nessa mão pq ele acertou a leitura, mas o Huck Seed poderia jogar do mesmo jeito (incluindo os tells) com 99, por exemplo…
RafaelRJ: Cara, acotnece que isso de bet/fold é online. Ali o cara tem read de TELLS do cara. Estamos acostumado a jogar online e live é MTO diferente.
China, pq tu n propoe um coach para o johnny chan?
TostesBr: Nossa, o check no flop/turn é horrível. Não existe tell disso, fala sério. No flop era bet any 2, que isso… “The way he checked the flop…auhauhauha!”. Esses old donkament live players são patéticos.
Cara, se você não enxerga então não diga que não existe. Não tente desmerecer o mérito do Chan por ter tido uma leitura tão boa só porque você não tem essa capacidade.
Chamar o Johnny Chan, indiscutivelmente um dos 5 melhores jogadores da história (o melhor, na minha opinião), de donkey e patético é a maior burrice que eu já vi alguém falar relacionada ao poker.
Rafael T.: Cara, acotnece que isso de bet/fold é online. Ali o cara tem read de TELLS do cara. Estamos acostumado a jogar online e live é MTO diferente.
China, pq tu n propoe um coach para o johnny chan?
É obv que é diferente, mas por mais que ele pegue algum tell no Seed, é muito sick botar ele em Jx ou FH. Todo mundo fica babando pq ele deu esse sick fold, mas se fosse um amador jogando iam chama ele de doido. E se ele erra a leitura e Seed tem TT por exemplo, todo mundo ia achar um absurdo o fold.
Tex Wilde: Live é muito diferente de online, no online a posição é de suma importância, já que a gente só obtem informações do oponente pelo tamanho da aposta e tempo que demora pra agir. Já o live possui diversos outros fatores.
Uma vez tava jogando com uns amigos, eu flopei um flush de J no CO, mas notei uma tell que tinha pego do meu amigo no BU, quando ele tava muito bem, ele apurava os outros jogadores e ficava muito sério. Joguei check/fold, mostrei a ele minhas cartas e ele mostrou o nut flush dele.
Claro que essa foi uma tell básica, longe dessas de high stakes, mas os caras jogam melhor, entao também devem notar melhor essas tells.
Se o Chan confiava na tell que tinha descoberto, não tinha porque betar mesmo.
Rafael T.:
Se o Chan confiava na tell que tinha descoberto, não tinha porque betar mesmo.
Mas não tinha pq foldar pro bet river imo… Mas tbm não sei né, eles já jogaram muitas vezes e devem ter reads extensos. Mas EU não consigo ver EV positivo no fold river
RafaelRJ: Mas não tinha pq foldar pro bet river imo… Mas tbm não sei né, eles já jogaram muitas vezes e devem ter reads extensos. Mas EU não consigo ver EV positivo no fold river
òbv q n to querendo te desmerecer e vc com ctz está entre os melhroes cash gamers do fórum, mas comparar um recém chegado na NL10 com o Johnny Chan é sacanagem né? Se vc n vê EV positivo, n quer dizer q não há EV positivo
Um dia, quem sabe, chegamos lá…
Tex Wilde: Vou explicar porque consederei aquele fold +EV:
O EV do fold no river é inversamente proporcional a confiança na tell que ele pegou, ou seja, quanto menos confia na tell, mais tende a dar call.
Ele demonstrou ter dúvida na tell quando deu aquele insta fold? Pra mim não.
Abraço. :happy34:
Fly Rush lao: Fold com AA……e dai????Tinha JJ no board, se ele tivesse falado antes do fold “Eu vou foldar pq vc ta com 66” ai sim todo mundo teria razão de ficar babando ovo do cara.
Soh pq ele eh mto foda eu vo ficar “venerando” o fold dele, foi normal qualquer um q joga no nivel dele foldava.
Minored: queria ver se o flop fosse algo tipo J62 se ele foldaria
Rafael T.: òbv q n to querendo te desmerecer e vc com ctz está entre os melhroes cash gamers do fórum, mas comparar um recém chegado na NL10 com o Johnny Chan é sacanagem né? Se vc n vê EV positivo, n quer dizer q não há EV positivo
Um dia, quem sabe, chegamos lá…
Ty pelos elogios 😀
Mas obv que não to me comparando com ele, acho o Chan um jogador muito bom, mas achei o fold tão sick que não consigo imaginar um tell que desse a ele tanta certeza, pq ele deu insta muck hehehe
Petrillo: Acho que donkey é quem beta estando perdendo…
Quando falei de “high stakes”, me referi aos “jogos caros”. Naturalmente eu sabia que isto não era cash…
Para mim não tem nada de sick este fold. Nem nada de estranho o check dele flop/turn. Como já disse, ele pegou uma tell, sabia que estava perdendo e desistiu no river…
E é evidente que existem tells… Ele jogou demais, de forma perfeita. :happy34:
Se qualquer jogador fizesse a mesma coisa eu ficaria admirado IGUALMENTE! Não tem nada a ver deu ter publicado pq era o Chan…
Acho que tá faltando bastante humildade para alguns companheiros aqui. Fiquei um pouco surpreso, mas acho que tudo é um processo de amadurecimento…
O cara joga a 40 anos poker live… Era bicampeão do Main Event antes dos 486 e da Internet… Tenho certeza que é muito difícil para todos nós aqui entendermos a linha de raciocínio e a capacidade de identificação de tells dele… Mas ele pegou e acerto. Méritos deste grande jogador! 🙂
Petrillo: mas achei o fold tão sick que não consigo imaginar um tell que desse a ele tanta certeza, pq ele deu insta muck hehehe
Rafael T., tu acha que ele deu insta muck pq? Pq estavam filmando e queria ganhar o prêmio “Donkey do Ano”, foldando AA estando contra um A6s?
Ele deu insta muck pq leu que tava atrás!! O fato de não conseguirmos fazer isto não quer dizer que ninguém consiga… :happy34:
Vadiu: Live high stakes vc joga a matematica no lixo e vai só na psicologia (exceto o fergunson lol)
Rafael T.: lol
Eu sei que o cara joga muito, tem uma das melhores leituras entre os pros e sei que ele deu insta muck pq pegou o tell e achou que tava atrás. O que eu disse antes, é que se ele faz a mesma coisa e o Seed tem TT, e ele fala que pegou um tell, todo mundo ia falar: “ah, mas ele devia ter betado uma street pelo menos, pra ver a ação do Seed”, criticando a jogada… Não falei que é errado fazer o que ele fez não, até pq tem que se confiar na leitura. Só to falando que ninguém ia elogiar ele se o Seed tivesse TT.
Iam falar: “blz, ele confiou na leitura dele, mas tinha que fazer pelo menos um bet imo”.
Não to criticando o fold dele, foi MUITO bom mesmo, só to falando que tem gente sendo results oriented, que ele podia ter errado a leitura e aí iam criticar 😉
Marcelo: A verdade é que o AA dele virou praticamente AK com aquele flop maldito. “After the flop my hand was no good”
Isso somado à leitura dele o levou a jogar de forma conservadora.
Vocês repararam na entrevista? Acho que o apresentador não havia falado para ele o que o Seed tinha, e ele comenta que a forma com que Seed deu check foi o tell.
TostesBr:
Para mim não tem nada de sick este fold.
Petrillo, que isso!!! O Chan perderia pra pouquíssimas mãos e já tinha certeza que perderia. Aposto que 99% das pessoas no mundo dariam – pelo menos – call no river.
Gente, eu vejo muita gente debatendo sobre o valor das tells e se realmente um call no river não seria +EV.
Eu acredito muito em tells, fiz até um artigo e coloquei aqui no fórum, já fiz vários calls “estranhos” por causa de tells. Exemplo:
Eu com 22, 5 pessoas jogando, dou raise, flop vem :Ac :8c 7 vermelho.
Vilão aposta, dou call.
No Turn vem :6c. Vilão check, eu check.
No River vem :5c. Vilão aposta, converso com ele pra extrair informações (mudanças na postura, tom de voz, etc) e dou call.
Ele tinha Ace High com K de kicker…
Acho que quando você estuda isso a fundo começa a perceber a importância da comunicação não verbal no poker. Não adianta falar que é besteira, porque falar que jogadors como Johnny Chan e Phil Hellmuth estão errados nas suas leituras soa “meio” estranho…
Eu acho muito plausível ele ter percebido uma tell do Huck e ter percebido, já no flop, que ele teria uma mão como 66, AJ ou até JJ. Não acho que faça sentido dizer que é +EV apostar só pra “ver onde você está” (coisa que está escrita em muitos livros, gosto de chamar de “recog bet”) se você já sabe que está perdendo, e como já falei, não acho que é muito válido contestar a leitura do Chan porque ele se baseou em Tells…
enfim, é isso aí! Vou deixar uma propagandazinha do meu tópico sobre Tells só pra quem não viu dar uma olhadinha lá!
//pokerdicas.com/forum/discussao-geral-sobre-poker/2161-artigo-comunicacao-nao-verbal-no-poker.html
Tex Wilde: O que é sick?
Petrillo: lol
Eu sei que o cara joga muito, tem uma das melhores leituras entre os pros e sei que ele deu insta muck pq pegou o tell e achou que tava atrás. O que eu disse antes, é que se ele faz a mesma coisa e o Seed tem TT, e ele fala que pegou um tell, todo mundo ia falar: “ah, mas ele devia ter betado uma street pelo menos, pra ver a ação do Seed”, criticando a jogada… Não falei que é errado fazer o que ele fez não, até pq tem que se confiar na leitura. Só to falando que ninguém ia elogiar ele se o Seed tivesse TT.
Iam falar: “blz, ele confiou na leitura dele, mas tinha que fazer pelo menos um bet imo”.
Não to criticando o fold dele, foi MUITO bom mesmo, só to falando que tem gente sendo results oriented, que ele podia ter errado a leitura e aí iam criticar 😉
Grande Rafael T.!!
Mas tu acha que o Seed iria dar um tell falsa (ou seja, a mesma tell) se tivesse TT? Acredito que não, pois as grandes tells os jogadores fazem de forma inconsciente… E os grandes jogadores pegam estas tells…
Acredito que o Seed não daria esta tell e o Chan betaria no flop e/ou no turn. Simples assim. Não há nada de “result oriented”… :happy34:
Se o Chan faz a mesma coisa tendo o Huck Seed TT eu iria dizer: “que erro do Chan, pq foldou a melhor mão sem nem betar. Fez a leitura errada e perdeu uma boa oportunidade de fazer fichas…”.
Agora ele pegou a tell certinha e então jogou muito, pois 99,9% betaria (para saber onde está), mas Chan é melhor de 99,99999% dos jogadores, considerando live poker… Ele sabia onde estava, portanto, para que betar? :happy34:
@Tex
Sick quer dizer “doente”… No poker uma gíria. No contexto, é usado para ser algo surpreendente, num sentido ruim. Sick hand é dito quando acontece algo ruim, “doente”.
É assim que interpreto…
RafaelRJ: Acho que donkey é quem beta estando perdendo…
Quando falei de “high stakes”, me referi aos “jogos caros”. Naturalmente eu sabia que isto não era cash…
Para mim não tem nada de sick este fold. Nem nada de estranho o check dele flop/turn. Como já disse, ele pegou uma tell, sabia que estava perdendo e desistiu no river…
E é evidente que existem tells… Ele jogou demais, de forma perfeita. :happy34:
Se qualquer jogador fizesse a mesma coisa eu ficaria admirado IGUALMENTE! Não tem nada a ver deu ter publicado pq era o Chan…
Acho que tá faltando bastante humildade para alguns companheiros aqui. Fiquei um pouco surpreso, mas acho que tudo é um processo de amadurecimento…
O cara joga a 40 anos poker live… Era bicampeão do Main Event antes dos 486 e da Internet… Tenho certeza que é muito difícil para todos nós aqui entendermos a linha de raciocínio e a capacidade de identificação de tells dele… Mas ele pegou e acerto. Méritos deste grande jogador! 🙂
Faço minha as suas palavras.
Petrillo: Faço minha as suas palavras.
Valeu RafaelRJ!!
Galera, esta foi definitiva!
Minha mulher estava acordada enquanto eu escrevia a mensagem anterior neste tópico. Então eu disse: “vem aqui e olha este vídeo”. Não falei nada, só disse as cartas de cada um e narrei o que cada um ia fazendo (aumentou, pagou, mesa, mesa, mesa…).
Ela assistiu uma única vez e disse: “o cara (Chan) viu que o outro estava bem e desistiu…”.
Detalhe: ela não joga poker, tentei ensinar mas ela não curte, mas ensinei e sabe que full house é maior que pair…
Para ter uma noção, ela não sabe o que é raise e fold (tenho que repetir sempre que explicou uma mão para ela, de vez enquando).
E mesmo não sabendo quase nada, ela de cara viu que o Chan pegou a tell… Para mim isto tava tão óbivo quanto para ela…
Quem acha que não existe tell e beta perdendo, e ainda diz que isto que é certo (:thumbsup:), tem que comer muito feijão para pensar em dizer é jogador de poker! 😀
No poker live, a leitura é de 80% a 90% do jogo… Por isto que sempre digo que poker de verdade é o live.
Poker on line é para ganhar uma grana, se divertir e estudar a matemática do jogo.
Mas poker mesmo é live! Tu observa a forma do cara apostar, mexer as fichas… Se coloca a mão na boca, se coça a cabeça… Qualquer tremida na mão… Uma veia do pescoço que pulsa…
O cara beta e tu volta raise nele… O corpo todo do cara reage, passando várias tells, a menos que o cara seja muito fera, como Chris Ferguson.
YouTube – Can you spot Jesus’ tell?
Sejamos mais humildes e vamos respeitar quem sabe. :happy34:
TostesBr: “The same body language for each and every play”
Isso é mentira! O narrador não é um observador eficaz!
Muita gente que assiste esse vídeo fala do jeito que ele joga as fichas, mas isso é muito trivial. Não tem valor.
Você deve procurar por mudanças no padrão de postura, posicionamento dos braços, mãos, pernas, respiração, tudo isso antes e depois de ele apostar.
Se você olhar com atenção no momento da aposta perceberá que ele tem um “tell”.
Quando ele tem uma mão forte, ele avança mais sobre a mesa. O ombro dele acompanham o movimento do braço. É um “quick snap”. Eu já vi ele fazendo isso algumas vezes (no Poker After Dark), e posso dizer que ele faz isso até com uma certa frequência.
TostesBr: YouTube – Phil Hellmuth’s Royal Flush vs Chris Ferguson 2009
Essa é uma mão interessante que dá pra ver bem o que eu quis dizer.
Na aposta no Turn, o CF aparentemente queria se situar. O que acontece é que 99 de cada 100 jogadores dariam só call no turn com o Nut Flush, mas o Hellmuth deu raise.
O Ferguson sabia disso e resolveu dar o call, mas dessa vez ele fez o “quick snap”. O ângulo da câmera não favorece, mas se você prestar atenção vai perceber que ele faz essa mesma coisa… dá pra perceber que ele ficou confiante na mão depois desse raise do Hellmuth, porque ele pensou na possibilidade de dar call no river…
cozar: Pessoal, eu sempre assisto poker after dark, e o Chan não é tão bom nos tells como parece ser, dah uma olhada, a mão acontece com 2 min de vídeo:
YouTube – Poker after dark s03e19 season 3 episode 19 HD HQ FULL – 2/4
Chan no tell dele deve ter colocado o Seed em par 3 ou overpair, mas o tell dele não foi tão bom assim, mais a sorte sorriu pro lado dele, e deixou o Huck Seed que tava jogando bem pra caramba com poucas fichas.
TostesBr: Acho que não é questão de não ser tão bom… até porque se ele sempre acertasse ele seria campeão toda hora
cozar: Acho que não é questão de não ser tão bom… até porque se ele sempre acertasse ele seria campeão toda hora
E o kara foi campeão todas as vezes q foi no poker after dark ateh a terceira temporada, mas pena q nessa ele deu uma baralhada no Seed.
Autor original: Petrillo.
