KK vs. raise flop c-bet com FD em MW pot

RafaelRJ: isso n é c/r. é raise cbet. Só seria c/r se ele tivesse sido o PFR e dado o c/r.

Btw, ele joga fast assim muuuitas mãos. O cara é um donkey com tendencias loose agressivas. É ruim, IMHO, colocar o range dele em 88 e 33.
Acho q mtas vezes vc estaria pior com :Ad:Ah já q vc retira o nut flush draw dele q joga assim. Então, é mais um motivo pra se atolar. Vc tem runner runner 2nd nuts e blocker.

posta a 3bet% pra ver se o loco aí 3beta JJ pf.

Flush: Vilão 33/23/2.0 em 680 mãos – raise flop c-bet 9%

Poker Stars $5.00 USD NL No Limit Hold’em PokerDicas

6 players
fahetarabian (BB): $6.72
e_jami (UTG): $4.72
Bonnyclabber (MP): $12.86
michelzim (CO): $11.32
aSillyPerson (BTN): $12.43
turbovlieg (SB): $5.25

Hero is CO with Kdiamonds, Khearts

Preflop: ( $0.07 )
2 folds, michelzim raises to $0.20, aSillyPerson calls $0.20, 1 fold, fahetarabian calls $0.15

Flop: ( $0.62 ) Jdiamonds, 8spades, 3diamonds (3 players)
fahetarabian checks, michelzim bets $0.40, aSillyPerson calls $0.40, fahetarabian raises to $1.80
Hero ?????

RafaelRJ: shove

jonjonmappa: :confused::confused::confused::confused::confused: Complicado essa mais eu daria fold apesar de vc ter o maior par mais mesmo assim era fold.
pelo menos minha opiniao:confused:

Dieisonstein: Atolation. E sem pensar muito ainda. NL5, jogador levemente loose. Abraca.

arturscharf: Ah, dificil, mas tem FD que faz isso as vezes, tem até AJ que faz isso…
Mas tem o fator de como vc tem 600 mãos dele, não teve situação parecida, um mini read que ele atola umas coisas estranhas ja vale pra dar call bem facil aí…

Poker_Minsk: Shove imo.

wltr: shove
Concordo, principalmente pelas stats do vilão mesmo que os dados sejam referentes a poucas mãos para uma análise precisa.

Sarsante: hero shoves.

no range dele vai ter FD, top pair, gutshots, etc… eu acho que o range dele seria algo assim:

2034

*das mãos suited sem par, só estão em jogo as de ouros.

contra esse range a equidade é de ~70,62%

edit: btw, beta mais nesse flop.

vamos ignorar o raise, se os 2 vilões dessem só call, o pot teria $1,80 no turn. o hero teria $10,70 para trás, seria bem difícil colocar todo o dinheiro na mesa. mesmo betando $1,60 no turn e tomando mais 2 calls, o pot iria para $6,80 e o hero teria $9,10 pra trás.

agora betando $0,50 no flop, o pot teria $2,10 no turn. Daria pra betar $1,80 no turn e o pot iria ficar com $7,50 (35bbs a mais), e o hero teria $8,80 pra trás.

obv que pra isso ser mais eficiente, você precisa adaptar as cbets as bluff para serem um pouco maiores em board com draws do que em um totalmente dry.

Martinsy: Faloo tudo mano Sarsa, shove facil.
eu ainda apostaria que ele tava segurando AJ. :^)
até quem sabe uma QQ (pouco provavel, porem shove sem dor de cabeça, nem aperto no coração.)

Inoxidavel: Com essas stats nesse board ralo, shove, sem medo de ser feliz, se for AA ou set (2 pares mas daí é pra dar murro na parede mesmo), nh e bola pra frente, mas muitas vezes será top pair ou até mid pair. E muitas vezes ele vai foldar, mas mesmo quando ele pagar acho que tem equidade.

Flush: Eu acabei foldando essa mão. Embora esse tipo de cara jogue agressivamente draws, eu acho que o fato de ser MW e ele ter ter um raise flop c-bet baixo me indicaram na hora da mão que ele talvez tivesse um 22 ou 88.

Pode até ser um pensamento meio conservador, mas não sei se ele seria tão agressivo com AJ.

Enfim, pensei muito na hora e resolvi foldar.

Inoxidavel: Raise c-bet no flop de 9% é baixo? Pra essa estatística ter valor, precisa de no mínimo, pra início de conversa, 25 situações de c-bet em cima dele. Se for o caso (pode ser com 680 mãos), aparentemente é pouco, mas achar que ele só dá esse raise com set é meio pesado. Dado que o cara tem um par na mão, a chance dele acertar a trinca, num flop com 3 cartas diferentes, é de 13%. Considerando que não é só com pocket que ele vai pro flop, meio forçado esses 9% serem só de set (2 pares improváveis que seja).

Enfim, usar essa estatística sem muita amostra (eu começaria a usar com mais firmeza acima de 50) é um tiro no escuro. Foldar KK num pot rainbow disconected para um raise não muito alto no flop acho weak. Fora aquele cara perdido no meio dando call em tudo, podia ser um mini squeeze, ou tentativa de diminuir o field (acertou alguma coisa e não quer deixar um monte de gente podendo melhorar). Nada de outro fazer isso com AJ pra não ver um K ou Q no turn, nem se complicar com um eventual runner runner, e ao mesmo tempo colocar valor contra um J mais fraco. Perigoso, mas plausível, eu faria (o raise seria maior, mas faria).

Flush: É aquela coisa, Inoxidável, se o cara é donkey, eu vou ter vários outros spots pra stackeá-lo. Já li em mais de um livro sobre cash game que, em potes MW, a força dos vilões costuma ser proporcional ao que representam.

Pra te falar a verdade, o raise c-bet, pra mim, nem valeu muito. O que me fez de verdade foldar foi o c/r dele em um pote multiway. Até que ele me prove o contrário, é sinal de força e eu respeito.

Pode até ser que esse vilão tivesse um AJ, mas eu não tenho dúvidas de que, no longo prazo, eu vou pagar perdendo em situações parecidas. E minha preocupação é justamente jogar certo as tendências dos adversários.

De qualquer modo, saí dessa sessão com 5 BI up em 45 minutos jogados. Tá de ótimo tamanho.

Inoxidavel: Tudo bem, só tem que tomar cuidado pra não levar esses livros ao pé da letra. A não ser que seja focado em micro-stakes online, tem que adaptar bem a realidade.

E creio que não foi o que você quis dizer, mas vou falar mesmo assim (para alguén que possa ler), ter medo de pagar perdendo é fraqueza. Lógico, se você tiver 100% de certeza que está atrás, ok. Mas não existe certeza no poker (quanto a mão do adversário), o melhor que podemos fazer é colocar o vilão num range. Se estiver perdendo para esse range em proporção maior do que custa entrar no pot, lógico que é fold. Agora quando se perde apenas de set (ou AA nesse caso), qualquer mão que você adiciona no range sobe bastante a equidade.

Nessa mão, vamos ser conservadores e dizer que o vilão tem JJ. Bom, quem entra com JJ pf, entra com JJ+. Ah, mas com QQ+ ela 3-betaria. Possível, mas não vejo com tanta certeza. Se ele pagou JJ procurando a trinca, faria com 77+ pelo menos. Mas com essas stats, com certeza tem muito AT+, KJ+ nessa parada, até suited connectors. Agora a ação no flop, com trinca ele faria esse raise? Certeza que sim, no máximo faria slowplay, mas esse raise é bem palpável. Com QQ+? Considerando que ele pagou apenas pf, dificilmente daria esse raise agora, nesse flop inofensivo, mas nada é impossível.

Enfim, colocando AJ no range desse vilão já temos 49% de equidade, só com AJ. Acho que dá pra dar call e controlar o valor do pot até o final.

Sarsante: bom voltamos àquela discussão.

um raise no flop tem uma força e raise no turn tem outra imo. sou muito mais propenso a pagar um raise no flop com top pair por exemplo, do que no turn.

aqui temos FE, na outra era zero.

e falar que paga só pq tem odds pra mim é desculpa de quem não sabe foldar. se você tiver o máximo de certeza possível, sem ver as cartas do vilão, de que está perdendo é ruim pagar 5bbs mesmo tendo odds. podemos discutir pagar os 5bbs para obter informação mas jamais por ter odds.

só se for odds de bater a sua no after river. pq se você tiver A high no river e A high não é bom, não existem odds.

Inoxidavel: Sarsante, podemos discutir sobre vários aspectos do jogo, MENOS da matemática. Quer falar que o range que eu coloquei tá errado, e o range correto é só de sets e eu to perdendo muito em todos os casos? Ótimo, fala, discute, mostra porque. Agora falar que o range está correto, a equidade está correta, e é fold, você está completamente errado. Você tá perdendo dinheiro pra caramba, está perdendo o dinheiro que já investiu no pot, e o pior, está deixando de ganhar muito dinheiro (talvez não muito, mas a quantia não importa). Como você disse, quando tiver o máximo de certeza de que está perdendo, o correto é foldar. Corretíssimo, pois nesse caso você não tem equidade para pagar. O foda é ter essa certeza, ou jogar em cima de achismo SEM FUNDAMENTO MATEMÁTICO. Quer achar que o cara vai dar raise com AJ só em 10% das vezes? Vai com fé, bola um modelo complicado desse. Eu prefiro continuar trabalhando só com range, o que ele faz com AJ, faz sempre ou quase sempre. Vou quebrar em no máximo 50/50 (metade de vezes call, metade de raise por exemplo).

Podemos entrar numa discussão inclusive do stack que ficou pra trás e de uma possível bet do vilão no turn. Perfeito, se o vilão é agressivo e tem stack grande pra trás (e você também), o fold também é justificável (dependendo da equidade).

Se quiser, podemos até falar em foldar agora para poder explorar o donkey em outra situação, só que possivelmente o vilão vai sair da mesa antes disso acontecer e caso encontre-o de novo em uma mesa, mesmo que tenha notes certinho, não é a mesma coisa.

A matemática é simples e clara. Falar que AJ tá no range e o correto é foldar está ERRADO. Se quiser bolar algum modelo matemático mais pomposo, faça, mas não joga achismo na conta. Achismo não dá porcentagem, nem material pra conta. Joga objetivo, com o que você tem.

Sarsante: Sarsante, podemos discutir sobre vários aspectos do jogo, MENOS da matemática. Quer falar que o range que eu coloquei tá errado, e o range correto é só de sets e eu to perdendo muito em todos os casos? Ótimo, fala, discute, mostra porque. Agora falar que o range está correto, a equidade está correta, e é fold, você está completamente errado. Você tá perdendo dinheiro pra caramba, está perdendo o dinheiro que já investiu no pot, e o pior, está deixando de ganhar muito dinheiro (talvez não muito, mas a quantia não importa). Como você disse, quando tiver o máximo de certeza de que está perdendo, o correto é foldar. Corretíssimo, pois nesse caso você não tem equidade para pagar. O foda é ter essa certeza, ou jogar em cima de achismo SEM FUNDAMENTO MATEMÁTICO. Quer achar que o cara vai dar raise com AJ só em 10% das vezes? Vai com fé, bola um modelo complicado desse. Eu prefiro continuar trabalhando só com range, o que ele faz com AJ, faz sempre ou quase sempre. Vou quebrar em no máximo 50/50 (metade de vezes call, metade de raise por exemplo).

Podemos entrar numa discussão inclusive do stack que ficou pra trás e de uma possível bet do vilão no turn. Perfeito, se o vilão é agressivo e tem stack grande pra trás (e você também), o fold também é justificável (dependendo da equidade).

Se quiser, podemos até falar em foldar agora para poder explorar o donkey em outra situação, só que possivelmente o vilão vai sair da mesa antes disso acontecer e caso encontre-o de novo em uma mesa, mesmo que tenha notes certinho, não é a mesma coisa.

A matemática é simples e clara. Falar que AJ tá no range e o correto é foldar está ERRADO. Se quiser bolar algum modelo matemático mais pomposo, faça, mas não joga achismo na conta. Achismo não dá porcentagem, nem material pra conta. Joga objetivo, com o que você tem.

Aqui eu falei pra ele shovar, eu entendi que você se referia ao tópico lá do outro KK.

Pelo range que eu coloquei o vilão nessa mão, o hero teria equidade de 70% mesmo com os sets, fd’s, tp… pode ver uns posts atrás.

Se for a discussão da outra mão, sim eu acho que o range foi errado e ali vai ser set >75% das vezes. sem falar na stack, que daria pra foldar com 70% da stack pra trás.

Diferente dessa mão que o raise foi no flop e (opinião pessoal pra montar o range) acho que o raise flop é feito com um leque maior de mãos do que o no turn como top pair, segundo pares, as vezes até pocket com 1 overcard.

Agora cada um põe ele em um range e todo o resto vai depender desse range.

E as vezes não é achismo, se você tiver no bottom do range do cara, você tá ué. Por isso o range pra dar call no raise do nit é um, do donkey é outro, etc.

Exemplo tosco: o donkey abre com mini-raise de ep e vc tem AJ no bu, vc manda uma 3bet na cabeça dele pq vc está mto na frente do range dele. Ele pode ter AA? sim pode ué, mas tb pode ter um monte de outros lixos. Agora a mesma mão com o nit 4/4, se você quiser dar call vai ser um call pra jogar por 2 pares, straight, um top par com bastante cautela, etc… 3 bet aqui está fora de consideração, certo? Se ele abriu com algo pior que AJ ele só vai dar call na 3bet com um range na frente do seu.

Inoxidavel: e falar que paga só pq tem odds pra mim é desculpa de quem não sabe foldar. se você tiver o máximo de certeza possível, sem ver as cartas do vilão, de que está perdendo é ruim pagar 5bbs mesmo tendo odds.

Comentei em cima disso. Claro que teve a discussão daquela outra mão, mas aqui foquei nessa mão.

E atente-se que não estou criticando seu ranges ou opções de ação, estou apenas atentando que você está escrevendo coisas que não tem sentido. Vendo seus comentários sobre as mãos, creio que na sua cabeça está certinho, mas está escrevendo errado. Dar call porque tem pot odds é correto. O que pode intimidar são as implied, o que fica pra trás. O que você quis dizer, creio eu, é que as vezes aumentamos o range do cara para algo que não é verdade, só pra justificar o call pela equidade. Isso é errado, o range tem que ser imparcial e preciso.

No fim concordamos em tudo, range de raise no flop é maior que no flop? Com certeza, tem muitos mais movimentos possíveis no flop, a c-bet, probe bet, protection bet. Tudo basicamente porque temos mais duas streets pela frente, e duas cartas que podem mudar o jogo. No turn fica mais difícil o blefe, drawing hands perdem muito valor, e ta ta ta.

Na outra mão só discordamos mesmo quanto ao range. O único problema foi que eu entendi dos seus posts que, mesmo com 49% de equidade naquela mão, o fold era o correto. Agora estou certo que não foi isso que você quis dizer.

Sarsante: Poxa se eu escrevi isso, tá errado mesmo. As vezes tenho um pensamento e no calor das palavras posso ter escrito errado mesmo, vou lá ver.

Mas resumindo, concordamos e estamos discutindo.

Se colocarmos um range real, com base nas ações e perfil do vilão é correto dar call tendo odds. Mesmo tendo 10%, pq pra ter a odds é bet é mto pequena em relação ao pot. O range que vai variar de pessoa para pessoa, podemos discutir uma parte ou outra do range que talvez saia ou entre e talz e isso pode mudar a “melhor jogada”.

Acho que o que mais deu confusão foi aquele post dos 47%, ele foi mais pra ilustrar que poderíamos estar atrás e não necessariamente um range específico. E sem notes, só com as stats, é difícil colocar um range preciso. ex: poe 10% no pokerstove e dá pra tirar umas mãos, colocar outras e talz e manter os 10%. tem nego que joga todo Axs e dai ele tira outras mãos do range e chega nos 10% de alguém que é mais seletivo com os AX mas pode jogar mais broadways por exemplo, então range sem notes é uma aproximação da aproximação.

Desculpa pelo mal entendido.

Flush: 3-bet do cidadão é de 6% em 686 mãos.

Autor original: Flush.

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