Joguei mau?

inssano_996: Olhem essa jogada e me digam se joguei mau, eu tinha varios outs e estava comprometido com o pote, o que vcs fariam?
PokerStars jogo #25420487071: Hold’em No Limit ($0.02/$0.05) – 2009/02/27 17:05:08 ET
Mesa ‘Pyrrha’ 9-max Lugar #7 é o botão
Lugar 1: pratoganist ($0.83 em fichas)
Lugar 2: KoRn1337 ($10.20 em fichas)
Lugar 3: newlujury ($10 em fichas)
Lugar 4: mcmarv85 ($7.42 em fichas)
Lugar 6: Ogri81 ($2.64 em fichas)
Lugar 7: jackyuramigo ($5.66 em fichas)
Lugar 8: tonado_996 ($8.34 em fichas)
Lugar 9: lobbydosser ($12.40 em fichas)
tonado_996: é small blind $0.02
lobbydosser: é big blind $0.05
*** CARTAS DA MÃO ***
tonado_996 recebe
pratoganist: desiste
KoRn1337: desiste
newlujury: desiste
mcmarv85: desiste
Ogri81: iguala $0.05
jackyuramigo: iguala $0.05
tonado_996: sobe $0.10 para $0.15
lobbydosser: sobe $0.85 para $1
Ogri81: iguala $0.95
jackyuramigo: desiste
tonado_996: iguala $0.85
*** FLOP ***
tonado_996: passa
lobbydosser: aposta $3.25
Ogri81: desiste
tonado_996: iguala $3.25
*** TURN ***
tonado_996: passa
lobbydosser: aposta $4.65
tonado_996: iguala $4.09 e está all-in
Aposta não-igualada ($0.56) voltou para lobbydosser
*** RIVER ***
*** SHOW DOWN ***
tonado_996: mostra (Carta Alta Ás)
lobbydosser: mostra (par de Reis)
lobbydosser recebeu $16.88 do pot

Joga: Não sou nenhum especialista mas vou tentar analisar.

O BB deu um reraise de 8,5x o seu raise. Em qual range de mãos você o colocou quando decidiu dar call? Eu nem olhei o resto da mão pra saber que era algum pocket pair muito alto. Coloquei como range QQ+ no pokerstove e você só estaria ganhando em 27.97% das vezes. Era insta fold.

Text results appended to pokerstove.txt

102,738,240 games 0.230 secs 446,688,000 games/sec

Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 28.260% 27.97% 00.29% 28735512 298812.00 AJs
Hand 1: 71.740% 71.45% 00.29% 73405104 298812.00 QQ+

Você deu call e pintou um flush draw no flop. Você tinha 9 outs, suas chances eram 5:1 (a cada 6, você ganha 1 e perde 5), ou seja você só poderia dar call no flop se tivesse pot odds de 6:1 e com a aposta dele as pot odds eram de 1:1. Seu call foi extremamente errado.

No turn veio uma carta que te deu chamada pra sequência nas duas pontas te deixando com 15 outs sem contar os 3 ases que te dariam top pair.

Você não estava comprometido, você acabou se comprometendo com o call errado pos flop e um call mais errado ainda pos flop em busca do flush.

Se eu fosse você procurava por outras mãos do tipo no seu histórico porque isso pode ser um leak bem grave.

ps: caso haja erros podem corrigir numa boa, os cálculos estão aproximados.

inssano_996: O cara era muito loose e estava jogando agressivo, por isso paguei, mas com certeza paguei furado, o cara tava bem, mas quando abriu a possibilidade de flush no flop e depois de sequencia deu call. valeu pela força.:happy34:

Marcelo: Insano, AJ é uma mão marginal, cotumo chamar de pega-novato. Com a força que o cara mostrou, ele poderia ter AK, AQ fácil. Ou um par na mão, o que ocorreu.

Depois o cara apostou o pote no flop, não dando a você outs suficientes para pagar, mas você resolveu arriscar. Se fizer isso terá prejuizo a longo prazo.

Cálculo: O pote tinha $3, o cara colocou mais $3, você tinha que botar $3 para um pote final de $9, ou seja, 1:3. Você tinha nove outs em 47 cartas desconhecidas, ou seja 1:5.

Sendo assim podemos dizer que, draw de 4 para flush no flop, um contra um, se o vilão apostar o pote, já não compensa tentar o draw.

TSawyer: show de bola sua avaliação Marcelo, parabéns!!!

só complementando, na minha opinião o cara jogou muito bem. Colocou o Insano em um slowplay/all-in.. jogada de quem sabe jogar.E vc não percebeu devido as cartas que recebeu. AJ suited com draw na mesa, é de deixar qlq um sonhando mesmo. Saber a hora de jogar sua grande mão fora é um passo que demostrará um grande desenvolvimento no seu jogo… Confesso que as vezes eu custo a largar também, mas já estou tentando com maior frequencia….vc só errou em pagar como foi bem dito pelo Marcelo…

Sds, Tsawyer:happy34:

Petrillo: Primeiro vou responder a tua pergunta inicial, se tu jogou mal. A minha respostar é sim, você jogou mal. Não por ter perdido, mas por ter maximizado tuas perdas, ao invés de minimizá-las…

Primeira coisa: tu disse que o cara era loose. Bem, neste caso, troque de mesa instantaneamente!!!!
Regra 1 do cash – a escolha das mesas: looses na tua direita, tights na tua esquerda!!!!!
Jamais o contrário… Tu disse que o cara era loose agressive, então, ou tu troca de mesa, ou troca de cadeira…
Regra 2: Posição é poder!!
Tu tava no SB!! Claro que tu poderia dar este raise fora de posição para variar tuas mãos contra dois limpers… Mas é uma jogado loose… Mas tu tá começando, neste caso, deve evitar estas mãos fora de posição.

Outro ponto chave: independente do que o cara tinha, ele apostou forte contra dois limpers e um raise fora de posição (teu raise no SB!!). O teu raise na SB mostra muita força, e ainda tinha dois que entraram de limp. Quando ele subiu para $1 total, ou tinha um monstro ou era idiota (tinha um monstro).

Eu daria insta fold com o call do outro em posição (era 10% do teu stake totalmente fora de posição com AJs…! :eek:), mas tu foi pela baralhada…

O flop até que te ajudou:

Text results appended to pokerstove.txt

1,155,775 games 20.156 secs 57,341 games/sec

Board: 8s 5c 9c
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 46.552% 45.58% 00.97% 526860 11177.50 AcJc
Hand 1: 53.448% 52.48% 00.97% 606560 11177.50 QQ+, AQs+, AKo

Tu tinha cerca de 46,6% de chances de ganhar a mão se conseguisse ver até o river…

Tu deu mesa… Eu daria um blocking bet de $1,5, o único jeito de salvar tua mão e ver se consegue o river grátis (pois apostando no flop talvez o cara desse check no turn, o que provavelmente não seria o caso).

E vilão no BB (fora de posição em relação ao outro) aposta o pote… Acabou a brincadeira (ou ela começou de verdade!). O outro fold e a mão volta para ti.

Aqui só tem duas opções: all in ou fold, JAMAIS call.

Alguns vão dizer: tu tá louco Petrillo?

Não, não estou: nosso herói precisa ver até o river ou fazer o cara foldar, está sem posição e só tem um grande draw… Se o cara estivesse blefando (:Ah:Kh, por exemplo), teria que foldar… E se pagasse, o tonado ainda teria boas odds… É uma jogada arriscada, principalmente se o cara é pagador (nunca faça isto contra um calling station convicto, você quer que o vilão de fold). No longo prazo, em níveis baixos, tende a ser perdedora.

A aposta do pote do vilão foi correta: não deu odds ao tonado…

O call só faria sentido se, Luciano, tu tivesse certeza que ele daria check (ou uma aposta pequena) no turn.

No turn vem um :Td, te dando alguns outs:
Text results appended to pokerstove.txt

1,434,999 games 24.438 secs 58,719 games/sec

Board: 8s 5c 9c Td
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 37.936% 37.94% 00.00% 544375 0.00 AcJc
Hand 1: 62.064% 62.06% 00.00% 890624 0.00 QQ+, AQs+, AKo

Agora tu tens certa de 38% de chance de ganhar, são ótimas odds faltando só o turn. Tu dá mesa e o cara te coloca em all in. Aqui a questão é puramente matemática: tu pressupõe que o cara tá te ganhando. OK. Então tu precisa melhorar a mão. Tu tens 38% de chance de melhorar. Vamos ver o quanto tinha no pote:

PF: 3,05
Flop: 6,50
Turn: 8,18 (te colocou em all in)

Total: 17,78

ou seja, 4,09/(13,64+4,09) = 4,09/17,78 = 0,230. Tu tem que pagar $4,09, o que dá odds de 23% para o pote contra 40% das cartas!!

Portanto, o call era obrigatório aqui. No longo prazo é uma jogada vencedora. Mesmo que tu visse as cartas do vilão, teria que dar call… (Só para colocar o cálculo exato, se no turn tu tivesse visto o :Kd:Ks e rapidinho fosse no PokerStove, veria que tinha 40,9% de chances de ganhar!!).

O vilão deve ter gelado quando tu deu este call… Quando olhou as tuas cartas, se é esperto, deve ter cortado prego (pois quem é esperto vê que tuas chances eram gigantes). Mas era favorito, portanto sofreu por pouco tempo.

Veja que uma força importante da tua mão tu jogou fora, só pagando: em nenhum momento tu deu a chance do vilão foldar, mesmo tendo flopado um grande draw… O que quero dizer com isto? Se tu aposta algo como metade do pote no flop, ele talvez foldasse um AQo… Ou no caso, com KK, ele te desse call ou teu bel e uma freecard no turn (só se fosse um jogador fraco). Mas tu nunca deu a dúvida na cabeça dele…

Ah, com este turn, eu daria all in antes do cara quase com certeza, pois dificilmente eu largaria nut flush draw e duas pontas para sequência nuts (ou quase nuts). Se o cara apostar eu iria entrar de all in mesmo, então que seja eu a dar all in primeiro!! 😉

Mais uma vez a gestão bankroll passa por esta mão… Se tenho 2k de bankroll, o que são $8? Tenho um grande draw, esta é minha chance de dobrar!! Se perder, rebuy e bola para frente!

Agora se tenho $80, $8 são 10%… Insta fold com o re-raise pf e o bet do pote no flop do vilão…

Analise o meu e os outros posts da galera… Reflita sobre tua jogada… Pense contra quem estava jogando, e não somente as cartas…

E não esquente a cabeça. Desta vez a tua baralhada não bateu… Se bate, o cara quebra o mouse! 🙂

Marcelo: Perfeita a análise do Petrillo, não tinha considerado o draw para straight que apareceu.

Nesse caso, mesmo tendo outs para o flush, devemos lembrar que existe ainda o turn para as apostas, qo eu pode te complicar se não fizer jogo.

Lembrei de um detalhes interessante, a questao do fold equity.

Exemplo: vilão tem :9h :9c e vem de raise 3xBB. Você tem :Ad :Ks no button.

O que você faz? Se você der call, é um coin-flip. Se der raise, está na frente, pois você acrescenta a chance de fold do oponente a sua porcentagem de vitória. Quem sabe você sobe sua chance de 50% para uns 75%, ainda mais com c-bet no flop.

Então se há possibilidade de fold do vilão (menos comum em small stakes), o fold equity sugere que raise seja uma opção.

brunomulato: Petrillo, sua análise é perfeita, só vejo uma coisa a acrescentar. Muitas vezes nós recorremos a explicações matemáticas para fazer ou não um call, principalmente em cash games, porque a longo prazo seria essa a melhor jogada. Porém, o que não fica claro para a maioria dos iniciantes é que esses conceitos foram desenvolvidos para jogos Limit, o que faz TODA a diferença do mundo!!! Porque? Porque em jogos Limit você tem uma noção muito maior de quanto pode ser apostado nas rodadas seguintes e suas expectativas de perdas e lucros são FIXAS (ou quase isso)! Já nos jogos No Limit essa matemática não é aplicada assim tão diretamente, justamente porque suas expectativas de perdas e lucros NÃO SÃO FIXAS. O que eu quero dizer com isso? Você continuará acertando seus outs nas mesmas porcentagens, porém os seus ganhos e perdas serão muito diferentes de uma mão para a outra. Você pode, como no caso deste tópico, perder muito dinheiro em busca de um draw que não vem e, quando acertar o draw ganhar muito pouco, com todos os jogadores fugindo. Ou seja, se você errar o flush nas mãos que paga apostas maiores e acertar o flush naquelas que são feitas apostas menores você estará perdendo dinheiro, mesmo que “matematicamente” você tenha os odds corretos para jogar em cada situação separadamente. É preciso que você consiga analisar matematicamente suas mãos durante todo um mês por exemplo, em um contexto geral, e não cada uma em separado. Portanto, como já disse em outros posts, o pessoal preocupa-se muito em maximizar os lucros quando tem grandes mãos, e esquecem de minimizar os prejuízos quando estão atrás. Dessa forma, eu acho essencial saber fugir quando se é pressionado com uma grande aposta, principalmente em níveis mais baixos que teoricamente você deveria ter vantagem sobre a maioria dos jogadores. Poker não é para ser levado para o lado pessoal, portanto fuja 3, 4, 5 vezes quando um mesmo jogador te pressionar muito. Você só precisa de uma única mão para tirar muito mais dinheiro dele do que ele tirou de você em todas as outras. Isso, é claro, se ele não for usuário do PokerDicas e tiver lido esse post!:thumbsup:

GremistaEterno: Bem, estou voltando ao poker denovo, pelo tempo que fiquei sem jogar, concerteza não estou no meu melhor desempenho, mas esse AJs em primeira posição fez um estrago no teu buy-in hein?
Bem, mas a culpa não foi dele, foi a sua falta de preparo para com ele nessa posição que o fez ter esse fim tragico, todos pegamos KK, todos temos histórias de KK vs AA, ou QQ vs KK, etc…

Aconselho você a ter mais caltela quando pegar mãos como essas, principalmente em primeira posição.

Agora respondendo a sua pergunta, jogou mal sim, não sou o grande sabio, ou um jogador de poker profissional, mas a minha expêriencia, assim como a de muitos, pode lhe dizer, que você jogou mal. Não estou pedindo que leia oque eu respondo aqui, mas tenho a intenção apenas de abrir os seus olhos, para que não aconteça novamente oque aconteceu.

Um grande abraço e bom jogo.

brunomulato: Ô Gremista, que bom te ver de volta aqui no fórum! Seja bem-vindo no seu retorno!

GremistaEterno: Obrigado pelo carinho, não tenho muita certeza sobre meu jogo ainda, e tão pouco do tempo que ficarei jogando, mas mesmo que eu fique off do poker online, estou trabalhando na tradução dos livros que recebi na promoção do Cardoza Poker, conveniada com o Poker Dicas.

Um abraço

Petrillo: Muitas vezes nós recorremos a explicações matemáticas para fazer ou não um call, principalmente em cash games, porque a longo prazo seria essa a melhor jogada. Porém, o que não fica claro para a maioria dos iniciantes é que esses conceitos foram desenvolvidos para jogos Limit, o que faz TODA a diferença do mundo!!!

Sem dúvida no Limit ele é muito mais eficaz, pois tu pode prever com mais facilidade as apostas.

Para não haver confusão, eu reforço a idéia que o call no turn foi correto, mesmo que o Inssano tivesse visto o KK na mão do vilão, pois nesse caso específico (onde se sabia exatamente quanto teria que pagar), o call é matematicamente correto, ou seja, absolutamente correto para um cash game!!! Eu não falou nada diferente, e acredito que tu concorde com isto, mas algum desavisado pode pensar que tu está dizendo que este conceito não se aplica nesse caso, e se aplica!

Se fosse torneio, seria diferente!!! Mesmo sabendo que se acertar a mão tu dobraria, o call aqui poderia ser sua eliminação!! Portanto, mesmo tendo odds, o call aqui pode ser muito ruim… Se tu tem certeza que está perdendo e precisa melhorar a mão, não tem porque colocar a tua vida numa disputa 60% X 40%, tanto mais que tu é que tinha os 40%!!

A menos que tu tivesse no ITM e se perdesse este pode estaria praticamente eliminado, aí 60% x 40% é uma boa chance…

Mas torneio, tudo depende da situação…

Já em cash, o erro não foi o call no turn, foi o call no flop… O erro no flop deu odds para que o call turn fosse +EV.

Repito: sendo cash game, eu daria call mesmo que eu visse o KK nas cartas do vilão!! :happy34:

inssano_996: Valeu pela força galera, acredito que deveria ter largado no flop sim, mas isso acontece, se tivesse batido a flush ou a sequencia eu estaria aqui dizendo zuando do cara e dizendo que ganhei de um KK com AJ, acontece que nao virou e perdi tudo o que tinha ganha na mesa ate ali, ossos do oficio.
Abraço a todos.

GremistaEterno: Bem, mas apesar de errar, assim como TODOS erramos, você esta buscando aprender cada vez mais, e isso é o mais importante: Evoluir o seu jogo, para cada vez melhora-lo mais.
Abraço.

Joga: Valeu pela força galera, acredito que deveria ter largado no flop sim, mas isso acontece, se tivesse batido a flush ou a sequencia eu estaria aqui dizendo zuando do cara e dizendo que ganhei de um KK com AJ, acontece que nao virou e perdi tudo o que tinha ganha na mesa ate ali, ossos do oficio.
Abraço a todos.

Não gosto desse seu pensamento. Se tivesse ganhado a mão você acharia que fez a jogada correta, o que não foi o caso. Essas derrotas são importantes pra tirar boas lições, dá uma reavaliada pra ver se você tivesse quebrado o KK dele se seria uma jogada pra tirar onda com o cara.

Wildotsel: São por comentários e análises como estas que vimos acima que com toda a certeza, este é o melhor fórum de poker do Brasil!!!!

Parabéns a todos pelas análises e dicas aos demais usuários.

Sds,
Wildotsel.

Autor original: inssano_996.

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