cozar: Pessoal, eu tira umas partes de um artigo de ICM (independent chip model) pra mostra como funciona, pra quem naum sabe eh um metodo pra ver se eh +ev ou -ev fazer um call num sng, jah que naum eh o msm que um cash, o artigo naum eh facil de entende pois exige muito matematica(fodah):D, mas se vc joga muitos sng realmente vale a pena entender tudo isso, agora vamos ao que interessa.
Suponha que tenham três jogadores restantes, o button tem 2000, e você e o small blind têm 4000 fichas. As premiações são a estrutura padrão para um Sit-n-Go de dez jogadores com 50% para o vencedor, 30% para o segundo colocado e 20% para o terceiro. Os blinds estão em 150/300, e você está no big blind. Você vê suas e tem QQ. O small blind dá all-in, e faremos a suposição que você sabe, por ter jogado inúmeras vezes com ele, que ele somente faria este tipo de aposta com AK. O que você faz? Você tem que calcular seu valor esperado (EV) para três situações: se você der fold, se você pagar e vencer, e se você pagar e perder.
Começaremos pela primeira situação. Se você der fold, o button ainda teria 2000 fichas, você teria 3700 fichas, e o small blind teria 4300 fichas. Quando você entra com esses números na calculadora (nesse site fica a calcs de ICM: ICM Calculator :: Chillin411.com ), a saída será um valor de 0,3482. Se você estiver jogando um torneio de buy-in de $10+1, você então teria um valor esperado de $100*0,3482, ou $34,82 com esta quantidade de fichas contra as outras duas quantidades de fichas, especificamente. Em outras palavras, em longo prazo, você espera vencer, em média $34,82 em média a cada vez que estiver nesta situação. Nada mal, não é?
Agora vamos calcular a segunda e terceira situações. Se você pagar e perder, a matemática é bastante simples: você ficaria com 0 fichas e em terceiro lugar, ou um valor esperado de ICM de 0.2000. Quando você multiplica este número pela premiação total do torneio, você fica com $100*0,2, ou $20 a longo prazo, que é a premiação da terceira colocação. Se você pagar e vencer, você terá 8000 fichas, e o button terá 2000 fichas. Ao colocar estes valores na calculadora de ICM, a saída será o valor 0,4600.
Qual é o valor esperado de pagar a aposta? QQ vencerá 56% das vezes contra AK. Então, 56% das vezes teremos um ICM de 0,4600, e 44% das vezes teremos um ICM de 0,2000. Se fizermos a média disto, teremos (0,56*0,46)+(0,44*0,2) = 0,3457.
Isso nos dá um valor esperado de pagar de 0,3457, e um valor esperado de dar fold de 0,3482. Então, a melhor jogada, neste caso, é dar fold de seu QQ. Se quisermos quantificar isto, em um torneio de $10+1, a diferença entre as duas decisões em média é $100*(0,3482-0,3457), que é $0,25. Isso não parece muito, mas é um aumento de 2,3% em seu ROI (Retorno sobre o Investimento) dando fold ao invés de pagar nesta situação a cada vez.
Isso eh novo pra mim mais eu gostei muito, pois naum dah pra calcula se uma jogada eh +ev ou -ev em um torneio como em um cash game, pois se der badbeat no torneio ele acobou pra vc e naum tem como recuperar mais.
Vadiu: A parte bonita de calcular o icm é que vc tem que colocar o vilão em um range adequado, se não não adianta nada
Raiser: vlw cozar, bom topico
SeijiS: A parte bonita de calcular o icm é que vc tem que colocar o vilão em um range adequado, se não não adianta nada
aproveitando… vocês realmente conseguem colocar a maioria dos vilões em algum range nas mesas baixas? digo DoN 1+0,15 e 2NL…
Eu só consigo “rangear” os que estão jogando seguindo o “ABC do poker” mas, IMHO, nessas mesas baixas a galera é louca mesmo. “hmmm gostei deste :Tc:7s, são da mesma cor e eu tenho 17 anos… raise pot aí na bagaça” rs
abs
Cebola: micro limits tem mto maluco, fica dificil ter leitura
mas de pelo menos uns alguns players da mesa que estao se destacando da pra colocar uns notes legais…
Petrillo: Excelente post!
Realmente em micro limit o ICM perde valor, mas mesmo assim, é importantíssimo saber!!
Claro que tu não vai ficar calculando na hora. Deves estudar bastante tuas sessões e exemplos e aí sim, fazer direitinho os cálculos. Com o tempo, tu vai formando um banco de situações que tu vai reconhecer automaticamente, gerando boas decisões na maioria das vezes.
Bini: cara jogo poker a 5 anos e vivo disso, jogo sitgo de 90 pessoas 16 mesa imultanea em uns 2k jogos tenho roi de 30% e nunca soube o q vem a ser icm, tentei le isso pra ve se entendia mas nao intendi nao.. as conta eu intendi eh claro… as contas sao o mais facil, o que eu acho absurdamente ridiculo eh vc ter certeza que seu adversario tem AK… pra mim os shoves e calls em sitgos nao dependem de cartas, e sim de “momentum” ou timing… por exemplo em um sitgo com 3 pessoas na final table em q nos 3 estejamos com 15-20 blinds eu vo pagar qualquer shove com qualquer par sempre e shovar sempre com qualquer A, mas existe um momento em q eu vo folda com A4 mas vou shova com K7, o q eu quero dizer eh q mta coisa depende de imagem e showdown anteriores, um exemplo classico acabou de acontecer cmg, estava na bolha dum sitgo de 90 pessoas e com 9 blinds shovei com 72off de utg (eu nunca dexo passa a blind por mim se tenho menos que 10 blinds, viso sempre o primero lugar)um cara tinha KK e eu ganhei, duas maos depois shovei com AJ mas dessa vez 20 blinds e o cara pagou com A2off (ele ganhou mas isso nao vem ao caso, soh pra descontrai lol); o que quero dizer eh que ele nunca ia pagar o shove de 20bbs com A2 a nao ser se eu desse showdown anterior de shove com 72off e isso nao ha calculadora que calcule, ou intao ha e eu nao sei, se houver me avise, me apresente e me ensine a usar…
ha e outra coisa que queria saber, esse calculo q ele faz nao eh a mesma coisa que eu ver qts % do total de fixa eu tenho e assim saber qts % de chance eu tenho de ganha o torneio?
cozar: Kara, poker é muito matemático, msm esses pros q falam q não usam matemática, na verdade eles fazem sem querer a melhor jogada matematicamente, e como vc disse não tem como saber exatamente as cartas do adversario, mas tem como vc saber o range de mãos q ele pode ter, e assim vc sabe qual é o expected value de voce pagar ou não um shove dele.
O ICM não é uma coisa pratica onde vc ira faze-lo toda hora, é bom fazer sempre qnd seu torneio vai ficar em risco para tomar a melhor decisão.
Vou dar um exemplo onde pode ser aplicado o ICM, vc tah bem grande em um MTT com 60k e na mesa do chip leader que está com 75k, vc recebe AK dá open raise e o chip leader volta all-in, vc sabe q ele é bem loose e por isso q ele tá grande em fichas, vc pode por ele num range (+AQ e +JJ), seu EV aki não é muito bom e vc só está na frente de AQ, msm se ele não tiver AA ou KK vc irá por seu torneio em um coin flip. Se vc perder não vai ganhar nada já q a bolha ainda tá pra estourar e se vc ganhar vc tambem naum vai ter o torneio garantido já q ainda tem muito torneio pela frente ainda, sendo assim vc tem um valor experado maior se vc foldar do que se vc pagar. É um exemplo bem tosco mais só pra explicar a parte teorica do ICM.
Bini: cara, nao sei se vc percebeu mas em momento algum vc fez algum calculo… vc apenas usou a logica, nao numeros
cozar: cara, nao sei se vc percebeu mas em momento algum vc fez algum calculo… vc apenas usou a logica, nao numeros
Vc disse q os calculos vc entendeu no outro post, então eu di um exemplo bem facil só dá lógica por trás do ICM (eh mais como e em q situação aplicar esses calculos) e naum usei calculo nenhum, mais ateh atras desse exemplo tem matematica, eh q eh taum logico q nem precisa, o exemplo foi muito lógico acho q todo mundo saberia q eh melhor foldar o AK, mais usando os calculos vc pode aplicar em situação mais dificies, onde vc não esteja tão bem de fichas. Abraço!
Bini: intao cara acho q discordo desse fold huaihaohahaoahuiah
devo se meio donk se pa… eh q geralmente eu sou o mais agressor nas mesas entao minha imagem eh mto feio entao acho q daria o call mas aí eu ja estou criando outra situacao e fugindo do exemplo…
mas o q eu quero dizer eh q axo totalmente desnecessario o conhecimento do conceito e do calculo de icm. acho q ele eh totalmente desnecessario e absolutamente substituivel pela logica… diferentemente da maioria que postou acima
ateh hj vivi sem saber o q eh icm e em 2k sitgos jogados tenho roi de 30%…
Petrillo: Grande Bini!
Se o ICM é totalmente desnecessário para você, parabéns! Não há problema nenhum em deixar de usá-lo!!
Ele só funciona perfeitamente, exatamente, se tu for o primeiro a dar all in ou tu ver as cartas do(s) vilõe(s).
Mas ajuda a termos um parâmetro mais seguro, tomando decisões mais acertadas, se conhecermos o range do vilão.
Como tudo no poker, é mais uma ferramenta, não “a” ferramenta. Ela ajuda a formular/aprender com mais qualidade e rapidez a lógica que tu te refere.
Sobre o fold, o ICM mostra que dependo do range o call é correto ou errado. Só isto. Mas sendo o segundo em fichas, para que ficar numa situação 73% X 27% (na melhor das hipóteses)? Um call que vencer não garante um grande prêmio, e se perder, garante que fica fora do ITM.
Mas dependendo da determinação exata do range, o call torna-se correto.
E é neste ponto, em situações marginais, que analisar a mão depois, usando programas que calculam o ICM, ajuda a melhorar nosso jogo!
Estude e depois tire suas conclusões.
TSawyer: Grande Bini!
Se o ICM é totalmente desnecessário para você, parabéns! Não há problema nenhum em deixar de usá-lo!!
Ele só funciona perfeitamente, exatamente, se tu for o primeiro a dar all in ou tu ver as cartas do(s) vilõe(s).
Mas ajuda a termos um parâmetro mais seguro, tomando decisões mais acertadas, se conhecermos o range do vilão.
Como tudo no poker, é mais uma ferramenta, não “a” ferramenta. Ela ajuda a formular/aprender com mais qualidade e rapidez a lógica que tu te refere.
Sobre o fold, o ICM mostra que dependo do range o call é correto ou errado. Só isto. Mas sendo o segundo em fichas, para que ficar numa situação 73% X 27% (na melhor das hipóteses)? Um call que vencer não garante um grande prêmio, e se perder, garante que fica fora do ITM.
Mas dependendo da determinação exata do range, o call torna-se correto.
E é neste ponto, em situações marginais, que analisar a mão depois, usando programas que calculam o ICM, ajuda a melhorar nosso jogo!
Estude e depois tire suas conclusões.
perfeito Petrillo, e uma ferramenta que estou apanhando para aprender a usar é o SNGwiz, software que calcula o ICM dando muitas info sobre o range e treinos de push or fold…acho essencial para jogadores de SNG, mas como foi bem dito, é mais uma ferrramenta não pode ser considerado o solucionador de todos os problemas….:)
cozar: Perfeito Petrillo, e como eu disse num post anterior Bini, muito jogadores são vencedores sem usar matemática, mas eles não fazem nada mais do que a jogada matematicamente correta! Se vc já é um vencedor então está entre esses jogadores.
Marcelo: Achei estes artigos que podem ajudar:
Independent Chip Model Basics – Using ICM In Sit And Gos
ICM – Explaining the Independent Chip Model – Poker Theory Articles
Marcelo: Galera, acho que o pokerdicas precisa de um artigo sobre ICM bem básico para o portal.
Algum de vocês que já usa bastante a ferramenta poderia ajudar?
ponde: axo q eh uma proporcao das suas fichas com o premio msm…
eh a conta e a ideia fazem sentido msm, mas se alguem usa no meio do jogo boto fé q nao… mas o raciocinio com certeza
prof_anselmo: se alguém tivesse a solução definitiva para as situações enfrentadas no poker, não haveria perdedores , correto?
O Petrillo foi brilhante na colocação.
e o Bini tb não está errado em dizer que é necessário o timer e o feeling ,
na hora da decisão não há tempo, sobretudo no online, de fazer esses cálculos, mas em uma revisào de sessão é extremamente necessárioi, em saber se vc estava certo ou errado em fazer o call.
e então melhorar suas decisões nas próximas vezes que enfrentar a mesma situação em um stg.
Nós podemos fazer um Shove com 72 off, mas jamais pagar um all in com isso, são situações.
Parabéns ao post, realmente deu ótimas discussões e várias posições….
Vadiu: esse ajuda tb: //pokerdicas.com/forum/torneios-sit-go-sng/1529-traducao-do-partial-sng-book.html
eu ate faria mas ultimamente nao tenho tido tempo nem pra postar aqui no pd
JRS: //pokerdicas.com/forum/programas/3479-programa-para-iniciantes-14.html
Essa sugestão do Vadiu, só a pouco tive tempo para analisar e conseguí equacionar. Não decifrei a linguagem C mas encontrei um código imcompleto em basic, que deu uma luz, mas bastante suor tb. Incompleto porquê o autor não derivou corretamente o terceiro termo. Além de completar o código, conseguí uma solução fechada. Apenas 3 lugares premiados, mas tentarei compor mais termos. Depois, aplicar ao jogo ou simulador Easy Poker.
Abaixo, uma amostra, comparação com a calculadora ICM Chillim411.com.
ABS!JRS!
Vadiu: easy poker daqui a pouco vai saber como gerir nosso país
Inoxidavel: Boa desenterrada, ICM é bem importante pra quem joga SnG STT. O cara que falou que não usa joga SnG de 90 jogadores, que é completamente diferente de STT. E, btw, cara que joga 16 mesas simultâneas falando de feeling é sacanagem.
JRS: easy poker daqui a pouco vai saber como gerir nosso país
ICM é nosso, tá dominado!!! Vamos até renomear?: Modelo de Avaliação e Análise de Objetivo! A sigla, qsf (em português)!!
Vadiu: ICM é nosso, tá dominado!!! Vamos até renomear?: Modelo de Avaliação e Análise de Objetivo! A sigla, qsf (em português)!!
//www.jaimelegif.com/gifs/1243698019-kayexalate_0ZEBnoQrc910fgdxcccDjd81%20500.gif
Ou vc é muito avançado em relação humana ou é um bot.
ICM (independent chip model) -> Modelo de Avaliação e Análise de Objetivo – sigla QSF
Sou muito lento?:confused::confused::confused::confused:
JRS:
Ou vc é muito avançado em relação humana ou é um bot.
ICM (independent chip model) -> Modelo de Avaliação e Análise de Objetivo – sigla QSF
Sou muito lento?:confused::confused::confused::confused:
Nem A.R.H nem robô: Apenas acolhedor de uma sugestão para resolução do problema ICM, e procurei resolvê-lo!!! (programador médio!)
Bom, enquanto não serve para propósitos mais nobres e não há uma sigla definitiva (MAAO lembra tsé-tung; QFS ou DTM ou MDO), o que acharam do resultado? Alguma referência semelhante por aquí, para podermos discutir mais implementações ou soluções mais complexas?
Vadiu: lol @ MAAO ~ DMT hehehehehe quem sabe sabe!
Heartbreaker: Galera, estou com dificuldades para achar artigos que expliquem ICM baseado em DoNs. Alguém pode me ajudar?
Tex Wilde: Um dos que melhor explica a teoria é o Partial SnG Book que o Vadiu traduziu, é bem complexo, dá pra fazer boas reflexoes: //pokerdicas.com/forum/torneios-sit-go-sng/1529-traducao-do-partial-sng-book.html
Quanto a parte das contas, não tem muita diferença de modalidade pra modalidade, é só fazer as adaptações de premiação para cada posição e número de jogadores. E isso dá pra fazer numa calculadora online de ICM. Dá uma olhada naquele meu post que tu entende fácil fácil as contas. Já que pra DoN é mais simples que pra Fifty50: //pokerdicas.com/forum/torneios-sit-go-sng/9202-post-especial-uma-abordagem-sobre-icm-com-enfase-nos-fifty50-do-ps.html
Autor original: cozar.
