É ou não é collusion?

Heartbreaker: Tal situação já teve ter acontecido várias vezes com quem joga freerolls e torneios de buy-ins pequenos. Vamos supor que em uma mesa com dez players apenas 3 estejam jogando e os outros sete estejam sit-outs. Algumas vezes um dos jogadores propõe que os três fiquem apenas roubando as blinds dos sit-outs e, assim, aumentem seus stackes sem precisarem duelar. Analisando a situação da mesa não seria collusion, pois os sit-outs perderiam as fichas de qualquer maneira, mas os jogadores das outras mesas seriam prejudicados. Isso seria considerado collusion?

P.S 1: Essa situação aconteceu comigo na semana passada. Falei com o cara que propôs tal acordo que isso poderia ser considerado collusion e que nós poderíamos ser eliminados do torneio (caso viéssemos a fazer isso). Resolvi não aceitar e só falei para que mantivéssemos o pote baixo (já que as blinds ainda permitiam).

P.S 2: Um dos caras começou a entrar de all-in pré-flop e acabei mandando a seguinte falinha “se continuar entrando de all-in vai acabar indo dormir mais cedo” (eu era o Big Stack) e o cara respondeu o seguinte: “ok, vou me controlar” huahuahuauhahauhau

Desde já agradeço a colaboração!:happy34:

RafaelRJ: Acho q isos ta amis pra cooperation play do q collusion

bobkirst: Isso ja aconteceu em uma etapa da liga se nao me engano … acho que era um torneio HU mas o betboo fez tipo uma burrada de ir colocando os jogadores que fossem vencendo pra se enfrentarem antes das demais mesas terminarem … Ai 2 espertões combinaram de esperar a galera ir caindo até que eles entraram ITM. Nao sei dizer tambem se é colusion ( no sentido de ser passivel de punição pela room )

Tex Wilde: Cooperation play seria se fosse single table. IMO é collusion sim, porém em sua forma mais branda.

Thiagolmm: Também acho que é collusion. Freeroll é complicado, é uma guerra mesmo.

Melvins: Hummm… é assim, falar para roubar blinds não é collusion nunca, na minha opinião. Combinar evitarem confronto indicando quem tem a mão mais forte, é collusion. Isto é, se tiverem alternando para roubar blinds a toda a hora é. Do género, em 3 jogadores, um que tenha AT foldar simplesmente porque não era sua vez de roubar (já não vou em casos de AA e KK, aí era descaradamente), para mim caso o jogador jogasse AT numa circunstância sem cooperação.

Nesse caso do HU, é claro collusion, imo.

Deixo aqui uma situação diferente, mas acho que útil em que a PS considerou que era conluio contra mim num SnG:

>Estava a jogar um torneio Knockout, quando 2 jogadores não gostaram dos
meus calls a all-ins sem grande mão quando era chip leader. Ficámos os 3,
comentaram entre si e o 4º já eliminado que devia ser fácil ficarem em
head-up (dado que era o short e não me reconheceram valor).
>
>Entretanto, estava num intervalo de outro torneio e fiz pausa de 2m
(sitting out), quando regresso vejo que na sequência um deles (o 2º)
escreveu “dev blinds?”, o outro respondeu afirmativamente. Durante o tempo
em que fui 3º, raramente raisaram quando a big blind era um deles, apenas
com boas mãos e mostravam-nas parecendo que comprovando estar só a raisar
quando tinham boas mãos.
>
>Só quando um deles desceu a 3º começaram a jogar sem esse conluío. A
questão é, é normal haver “blank collusion”, mas neste caso será apenas uma
“blank collusion”? Tive dúvidas e perguntei ao moderador, mas apareceu a
dizer que tinha ser por este meio.
>
>Obrigado,
>João Saro

Esta foi a resposta do departamento de análise:

Olá João,

Obrigada por chamar a nossa atenção para este assunto.

Concordamos que os comentários destes jogadores foram inapropriados e que
violaram a Regra nº 20 das nossas Regras da Sala de Poker, a qual refere que:

“Não pode fazer nenhum comentário de chat que possa afectar a disputa de
qualquer mão ou torneio, mesmo que seja um observador. Há duas excepções
para esta regra:

1. Em mãos de jogos a dinheiro que sejam frente-a-frente (em que todos
desistiram, ou em que a mão começou com dois jogadores), os dois jogadores
envolvidos podem conversar como desejarem.

2. Em torneios frente-a-frente (em que todos saíram do torneio, ou em que
o torneio começou com dois jogadores), os dois jogadores envolvidos podem
conversar como desejarem.”

A lista completa das Regras da Sala de Poker pode ser encontrada aqui:

Políticas da Sala de Poker – Regras da Sala de Cartas na PokerStars

Apesar de muitos jogadores não estarem completamente ao corrente das regras
e da conduta do jogo de poker, estes jogadores foram avisados contra a sua
conduta. Futuras infracções deste género resultarão potencialmente em acções
futuras da nossa parte.

A sua ajuda e de outros jogadores como você é importantíssima na manutenção
da integridade do nosso site e dos nossos jogos, pelo que agradecemos a sua
vigilância e assistência.

Se tiver qualquer outra questão a colocar, estaremos ao seu dispor.

Com os melhores cumprimentos,

Atenciosamente,

Dmitry V
Equipa de Investigação de Conluio

P.S.: Não houve grande problema porque ganhei esse SnG. 😀

TrezeRJ: Para mim é simples: Qualquer acordo que não seja para dividir a premiação de forma diferente entre os participantes de uma FT (Isso ocorre no FTP, não sei se é possivel no PS) para terminar um torneio mais cedo é ILEGAL e deve ser punido (de preferência com o banimento da poker room).

thassioqb: Temos q ver o outro lado tambem…
Imagine uma mesa 9 handed com 7 sitting outs. Os dois q estao jogando vao ser prejudicados pela falta de ação da mesa
Eu ja fiz um acordo desse em um freeroll. Depois q eu vi a media de stack do torneio crescendo e depois de 2 AA sem ação comecei a dividir os blinds dos sit outs com outro jogador. Não to dizendo q o q eu fiz foi certo, mas tambem isso nao eh justo com qm nao está siting out

velani: não acho injusto, isso é parte das regras uai.

Cebola: Temos q ver o outro lado tambem…
Imagine uma mesa 9 handed com 7 sitting outs. Os dois q estao jogando vao ser prejudicados pela falta de ação da mesa
Eu ja fiz um acordo desse em um freeroll. Depois q eu vi a media de stack do torneio crescendo e depois de 2 AA sem ação comecei a dividir os blinds dos sit outs com outro jogador. Não to dizendo q o q eu fiz foi certo, mas tambem isso nao eh justo com qm nao está siting out

que outro lado ? o cara é seu adversário e vc tem que tirar todas as fichas dele, nao tem essa de dividir blinds

sou mais tentar stackear o filho da puta e pegar todos os blinds pra mim 😀

@velani: combinar “esse pote é meu, o próximo pode pegar” faz parte das regras ?

bruno0010: Pra mim é errado, e isso nao “faz parte das regras” nao lol

Heartbreaker: Na ocasião, falei para os outros dois que apenas controlássemos o tamanho do pote. Estava procurando mais exemplos de collusion e encontrei uma discussão sobre a diferença entre controlar o pote e colussion em outro fórum. Estou selecionando o post do cara que iniciou a discussão e a melhor explicação sobre tal situação (isso ocorreu no live).

Boa noite, gostaria que alguém – com conhecimento técnico – comentasse a situação abaixo ocorrida no evento High Roller – BSOP Rio:

Passei grande parte do torneio “short” e após 6 horas com muita paciência consegui começar a melhorar o meu stack chegando depois de muito trabalho estar acima da média +- 70K que naquela altura estava em +- 50K, só que foi solicitado por um dos jogadores em determinado momento do torneio a presença do diretor pois:

eu , em algumas mãos anteriores havia dado raise p/ 10K quando o mesmo jogador da mão abaixo havia aumentado p/ 5K e disse a ele que não queria tomar Call pois o que havia no pote p/ mim já estava bom, e que não queria tomar uma Bad, dizendo que se ele desse Fold ele poderia ver uma das cartas, ou mesmo se quisesse mostraria as duas p/ ver que não estava roubando , e ele acabou foldando e viu o meu KK , ele mostrou A10;

já na mão que chamaram a organização , eu que queria apenas controlar o pote , e “não queria comprometer o meu torneio” , após a abertura do turn já com a possibilidade de um flush p/ o adversário e eu com dois pares (A4) disse , após o adversário dizer que estava “gigante”, que eu achava que estava ganhando a mão e p/ mim o que estava no pote estava bom e caso ele desse check eu também iria dar check, pois estava jogando como sempre jogo “de forma leal e seriamente”, e ambos demos check e eu levei a mão.

Quando um dos responsáveis pela organização do torneio e não o diretor chegou, um outro jogador tentou passar uma imagem da possibilidade de estar havendo uma “collusion” o que me deixou profundamente chateado / irritado com esta atitude , pois para mim em momento algum tive a intenção de poupar o adversário em suas fichas, pelo contrário , já que as queria muito só que em minha estratégia de jogo preferi “controlar o pote” ao invés de querer aumentá-lo mais ainda e correr o risco de perder aquela mão importante naquela altura.

Conclusão: o outro jogador e eu fomos advertidos ((e eu pela 1ª vez desde que participo de torneios de poker , tanto aqui quanto fora do país)) ficamos uma mão sem jogar a título de punição , e por ironia do destino depois de algumas mãos ele foi all in com 55 e eu dei raise com QQ isolando a mesa, e só para variar tomei uma Bad já que no flop ele trincou o 5 levando boa parte das minhas fichas.

Agradeço desde já a paciência , se por ventura alguém puder comentar os fatos acima, e me explicar técnicamente porque fui punido e saber se realmente estava cometendo algum tido de irregularidade , pois como gostaria de lembrar “não tinha mais ninguém envolvido nas mãos, apenas eu e o adversário” e como vários jogadores que estavam na mesa presenciaram somente estava tentando controlar o pote !

Obrigado,

Ricardo (manecop)

//www.4bet.com.br/forum/newreply.php?do=newreply&p=2335

Heartbreaker: Agora segue a resposta de outra forista

Esse eh um topico que eu ja discuti muito no poker, ja estudei muito e inclusive ja me indispus com alguns jogadores por exigir que seja cumprida a regra e dadas as devidas punicoes para qm toma esse tipo de atitude. Posso falar com conhecimento de causa, que nesse ponto NENHUM diretor de torneio sabe mais do que eu (e da mesma forma, nenhum deveria saber menos!). Te garanto que qualquer diretor serio adota essa linha que vou tentar explicar a seguir:

Vou comecar te mostrando o porque dessa atitude ser vista como collusion (tbm chamada mais brandamente de softplay, porem, considero esse caso como collusion pelo fato de ter existido conversa/acordo em pleno decorrer da mao). Para deixar bem claro o ponto, vou usar uma situacao hipotetica (e obviamente forcada) que mostra pq (em menor escala) esse tipo de atitude eh sim prejudicial aos outros participantes que nao estao envolvidos na mao.

Imaginem que estamos jogando um satelite onde se classificam 14 jogadores para o BSOP, temos no momento 20 jogadores e a media de fichas eh 50K, os 4 menores stacks sao de aproximadamente 15K. Em uma determinada mao, um jogador com 70K abre raise de UTG com QQ e o jogador no dealer, com tbm 70K da call com JJ. (ate aqui, perfeitamente normal). O flop vira J 3 6 e o UTG aposta 5K, e toma raise para 13K. Nesse momento ele olha pro adversario e fala: ”eu estou enorme, nao tem pq a gente se pegar! estamos com um stack bom e se continuarmos assim vamos classificar!” e o jogador do botao responde ” eu estou enorme tbm! mas tem esse flush ai… nunca eh bom correr o risco, se vc parar de atirar dai, eu paro daqui!” …. Nisso o UTG apenas paga a aposta. O turn eh ”Q” e ambos os jogadores dao check, no river ”J” o utg fa check e o botao diz ”ok, vou cumprir a minha promessa!” e da check atras com a quadra de J.
Esse eh um exemplo classico em que os jogadores fora da mao foram absurdamente prejudicados pelo collusion dos dois envolvidos! Eh uma situacao em que teriamos com certeza a eliminacao de um jogador, permitindo com isso que um dos jogadores shorts que perderiam a vaga, q a consigam. Porem, devido a esse ”acordo” de dar check, um jogador acaba perdendo a vaga em consequencia da atitude desonesta de dois de seus adversarios!

Tente ampliar um pouco essa visao.

Em um torneio normal, quando 2 jogadores fazem isso, o prejuizo pode nao ser tao grande, mas ele existe! seja na possibilidade que um jogador nao envolvido perde de terminar ITM, ou de um outro jogador terminar uma posicao acima na escala de premiacoes.

Agora, vamos entender o pq desse tipo de coisa acontecer, e o pq de varios jogadores nao verem nada de errado com isso, o pq de um jogador que esta a tanto tempo no poker como o Manecop, nao entender o q fez de errado e o pq foi punido:

Como ja citado antes, essa eh uma pratica comum nos cash games. Eh muito comum vermos dois jogadores falarem ”quer ir de check ate o river?”, ”vamos abrir as cartas agora! ninguem se machuca.” em vegas, eh mto comum dos jogadores combinarem de nao jogarem os blinds (small contra big) qdo a mesa roda em fold, no high stacks mesmo podemos ver varias vezes algum tipo de acordo como ”abre o river 2 vezes” ou ”melhor de 3!” num all in pre flop. Isso acontece pq no cash game, qquer acordo entre dois jogadores, uma vez q o pote esta sendo dispudado HU, nao prejudica nenhum dos outros, pelo contrario, tende a agilizar o jogo e acaba sendo vantajoso ate (ok, um pouco subjetivo..).

O grande erro esta em alguns jogadores nao perceberem a diferenca de um cash e de um torneio em relacao a isso, e agirem em um torneio como agiriam no cash, o q eh considerado collusion! Vejo muitos jogadores iniciantes fazerem coisas como as descritas pelo Menecop, e ate piores (varias vezes em torneios e ate em satelites vi jogadores combinando de ”abrir as cartas e ir sem aposta”) sem se dar conta do absurdo que estavam cometendo. Tenho certeza que mais de 90% dos casos desses que eu presenciei em torneios foram cometidos sem nenhuma maldade, sem ma intencao nem a consciencia de que isso seria errado!

No entanto, todas as vezes que vi acontecer isso, exigi punicao para ambos os jogadores (muitas vezes inclusive me indispondo por causa disso), pois acredito que a punicao eh o melhor jeito de educa-los a fazer a coisa certa das proximas vezes! Tenho certeza absoluta que o Manecop nao fez isso por maldade (inclusive, conforme o narrado, foi uma decisao estrategicamente horroroza por parte dele! mas nem entraremos nesse merito aqui), eh um jogador de mto carater, respeitado e querido por qm o conhece (na minha mesa entao!lol chego a salivar!!), mas defendo com unhas e dentes a punicao nesse caso, pelos motivos acima mencionados!

E digo mais, acredito que essa seja uma situacao em que cabe muito o julgamento do diretor do torneio, no sentido de determinar se houve ou nao ma intencao do jogador para fins de aplicar o tamanho adequado da punicao. Exemplo:

Eu sendo diretor do torneio, se sou chamado a mesa e me deparo com essa situacao envolvendo os jogadores ”Dona Elza e Tiozinho do Cash” eu aplico a punicao de uma volta para cada, no entanto, se ao chegar na mesa vejo a mesmo situacao envolvendo ”Caio Brites e CK” eu expulso os dois do torneio (mesmo sem advertencia antes) por collusion. Pois ao meu ponto de vista, para jogadores conhecedores das regras e das consequencias desses atos, esse tipo de atitude eh o mesmo que esconder uma carta na manga!

Acho mto importante levantarmos esse tipo de ponto aqui, pois temos que educar ao maximo os jogadores em todos os pontos possiveis em relacao a regras e etiquetas, pois infelizmente, do jeito que os brasileiros (na media) se comportam na mesa hj em dia, passamos sim, vergonha ao jogar fora do pais.

Em vegas mesmo, essa atitude descrita pelo Manecop, seria punida pelo proprio dealer, nem precisariam os jogadores da mesa se revoltarem!

Espero ter sido claro, e que os jogadores que nao tem esse conceito bem definido e claro em suas cabecas, o adquiram antes de entrar no proximo torneio.

Diferença entre “controlar o pote” e “collusion”

folkadelic: acho uma situação dificil, mas tem aquela…

nunca de bola pra outro jogador, faça aquilo que você quer fazer e não o que os outros querem que você faça…

Autor original: Heartbreaker.

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