É mais dificil jogar contra jogadores mais fracos?

Tuca: Galera, tenho uma questão aqui que me incomoda muito.

Quase toda vez que jogo contra jogares que considero (e na verdade são) piores que eu, tenho uma dificuldade enorme de tentar entender o estilo de jogo, fazer leituras de mãos etc, e costumo perder, principalmente quando jogo ao vivo.

Queria saber se vocês também têm esse problema, ou se não têm, como jogar contra jogadores piores que nós?

Quando jogo contra jogadores que considero melhores, consigo entender como jogam, tento fazer leitura das mãos e acabo me saindo melhor ou, no mínimo, ficando menos revoltado quando perco, porque me dá a impressão que eles sabem o que estão fazendo, ao contrário do que acontece quando jogo com gente de nível inferior…

Bom, queria ouvir a opinião de vocês. De repente é até mais fácil e eu é que não estou sabendo tomar as decisões certas nas horas certas… Mas me emputece perder pra quem joga menos que eu…

Simão: Simples, se vc joga contra pessoas que não sabem o que estão fazendo, jogue tight, e quando tiver uma boa mão, limpe eles. Jogadas mais avançadas não vão funcionar.

Vadiu: Tem uma galera que reclama de como os jogadores ruins são imprevisíveis e como é dificil jogar contra eles.

O negócio é: não inventa! jogue a jogada matematicamente melhor, isto é: aposte com cartas boas e folde as ruins.

Não blefe, nao dê slow play, apenas jogue as probabilidades.

ele pode vencer uma, duas, dez vezes, mas no longo prazo, quem ganha é você.

Quando eu comecei, eu ficava puto com esses donkeys, então sempre acabava jogando os limites mais altos pra ter um jogo mais previsível.

Mas a verdade está na nossa frente, se a gente não consegue ganhar nem de um donkey, porque achamos que venceremos os melhores???

Contra um fish, ou peixe, faça o que um pescador faz:

Tenha paciência, ele vai mordiscar, mas espere pelo momento que ele realmente abocanhe.

Seja agressivo, mas não muito, se puxar rápido ele foje, se bobear, ele escapa.

tenha o controle, e pesque o infeliz.

Cuidado quando sem querer pescar um tubarão, vc pode até achar que pegou ele, mas ele no ultimo momento morde sua mão e foge.

Vadiu:
Quase toda vez que jogo contra jogares que considero (e na verdade são) piores que eu, tenho uma dificuldade enorme de tentar entender o estilo de jogo, fazer leituras de mãos etc, e costumo perder, principalmente quando jogo ao vivo.

Quando jogo contra jogadores que considero melhores, consigo entender como jogam, tento fazer leitura das mãos e acabo me saindo melhor ou, no mínimo, ficando menos revoltado quando perco, porque me dá a impressão que eles sabem o que estão fazendo, ao contrário do que acontece quando jogo com gente de nível inferior…

Eu tb percebi um erro de conceito: se vc está tendo dificuldade de ler eles, pode não ser pq eles são piores, mas sim, melhores.

Enquanto aqueles que vc lê e entende a jogada, claramente jogam pior que você, caso contrário vc nao entenderia, nao é mesmo?

Coloque algumas mãos de umas jogadas chaves suas pra gente tentar te ajudar mais concretamente.

icemanjr0: Bom o André falou td, algumas vezes iremos perder pois “fish” na maior parte da vezes, não largam uma mão de jeito nenhum e as vezes vem a carta que eles esperam e ae perdemos, mas sempre vai ter pessoas assim, soh que ganhar vai ser muito mais do que perder e bola pra frente…

Fabio: Tem uma galera que reclama de como os jogadores ruins são imprevisíveis e como é dificil jogar contra eles.

O negócio é: não inventa! jogue a jogada matematicamente melhor, isto é: aposte com cartas boas e folde as ruins.

Não blefe, nao dê slow play, apenas jogue as probabilidades.

ele pode vencer uma, duas, dez vezes, mas no longo prazo, quem ganha é você.

Quando eu comecei, eu ficava puto com esses donkeys, então sempre acabava jogando os limites mais altos pra ter um jogo mais previsível.

Mas a verdade está na nossa frente, se a gente não consegue ganhar nem de um donkey, porque achamos que venceremos os melhores???

Contra um fish, ou peixe, faça o que um pescador faz:

Tenha paciência, ele vai mordiscar, mas espere pelo momento que ele realmente abocanhe.

Seja agressivo, mas não muito, se puxar rápido ele foje, se bobear, ele escapa.

tenha o controle, e pesque o infeliz.

Cuidado quando sem querer pescar um tubarão, vc pode até achar que pegou ele, mas ele no ultimo momento morde sua mão e foge.

Explicação perfeita, esse é o jogo:happy34: o longo prazo é de quem o busca!

Tuca: Eu tb percebi um erro de conceito: se vc está tendo dificuldade de ler eles, pode não ser pq eles são piores, mas sim, melhores.

Enquanto aqueles que vc lê e entende a jogada, claramente jogam pior que você, caso contrário vc nao entenderia, nao é mesmo?

Coloque algumas mãos de umas jogadas chaves suas pra gente tentar te ajudar mais concretamente.

Andre, como eu disse num outro tópico, eu jogo há pouco e uma das coisas que mais tenho lido/discutido/estudado é sobre leitura de jogos, então pode ser que erros aconteçam sim.

Mas quando falo que eles são piores do que eu, eu sei que são pq geralmente jogamos em amigos, então eu sei que eles não jogam com a frequência que jogo, não estudam conceitos etc… muitos não sabem nem como funciona um raise, pra vc ter idéia.

Ex.: blinds em 50/100. Independente de posição, stack, cartas e qualquer outra condição, TODOS à minha frente entram de limp. Eu no botão com KK aumento 3BB e novamente TODOS pagam. Como assim??? Todos tem mãos monstro tb?

Mas ok, vamos ao flop. K 2 6, a mesa vem rodando em check até chegar em mim, que faço uma c-bet. 2 foldam, 4 pagam. Que leitura se faz disso?

Turn: 4. Todos check. Eu tb.

River: 7. Todos check. Eu dou all-in. Um paga e mostra 3 5.

Independentemente se eu fiz as jogadas certas, como um cara fora de posição paga 3BB no preflop e um bet no flop com 3 5??

É o que falaram ai, talvez eu ja devesse ser mais agressivo no flop. Mas o que eu quero demonstrar é que, na minha visão, ele nem sabe o que fez. Tipo “vamos pagando, vai que eu arrumo algo no river.”

Fora tipo, em outra mão eu aumento as apostas em 2BB e o cara me faz um raise de mais 30 fichas… Acontece que nesses erros, nessas apostas sem sentido o cara foi aumentando o stack dele e levou a mesa.

Eu acho que meu jogo não evolui assim e sinto que tudo o que eu venho lendo aqui no forum ou tentando conversar com vcs não valesse de nada qdo eu tenho na mesa só franco-atiradores.

Enfim, desculpa aí escrever muito… Como eu disse eu to começando e posso (e devo) ter cometido (vários) erros pelo caminho, mas eu realmente não consegui fazer leitura alguma dos meus adversários.

Vadiu: Bom, nessa jogada aí, c vc sabe que eles pagam, pq não dar uma cbet maior? c eles pagam, sempre, vá aumentando a cbet (sempre com jogo, não de cbet bluff) até achar um ponto que começa a selecionar mais eles. A mesma coisa na aposta preflop. vá aumentando gradativamente até conseguir ficar, em média, sempre em heads up contra alguém, a não ser q vc tenha uma mão que jogue um pot multiway legal como suited connectors.

aumenta mesmo contra eles.

Outra coisa, todos deram check e vc fez slow play no turn. Pra que isso??? se eles pagam, aumenta mesmo, vc tem um jogo ótimo, mas não é o perfeito, não pode ficar arriscando alguem completar um straight ou flush, por isso, acho q deveria ter aumentado ali.

E no river, outro erro. Se todos deram check, pq vc deu um all in? nessas situações, eles foldariam, caso não tivessem jogo, e pagariam caso tivesse. Quer dizer, com essa jogada, a sua tendencia é so perder fichas. Poderia apostar bem pouco ( o que nós chamamos de value bet) para ver c alguem pagava com um jogo baixo ou por curiosidade mesmo). ou simplesmente dar check e ver no que deu. REpito. all in no river como vc feznão tem embasamento teórico nenhum.

Desculpa se estou parecendo pedante ou arrogante, só estou querendo ajudar, e as vezes por escrito assim parace que a gente tá dando bronca sei la, mas eu to querendo ajuda mesmo.

Cebola: pode ser a síndrome do jogador esperto
li sobre isso em algum lugar…
em que vc tenta fazer um move mto avançado contra um iniciante e nao dá certo…

Tuca: Bom, nessa jogada aí, c vc sabe que eles pagam, pq não dar uma cbet maior? c eles pagam, sempre, vá aumentando a cbet (sempre com jogo, não de cbet bluff) até achar um ponto que começa a selecionar mais eles. A mesma coisa na aposta preflop. vá aumentando gradativamente até conseguir ficar, em média, sempre em heads up contra alguém, a não ser q vc tenha uma mão que jogue um pot multiway legal como suited connectors.

aumenta mesmo contra eles.

Outra coisa, todos deram check e vc fez slow play no turn. Pra que isso??? se eles pagam, aumenta mesmo, vc tem um jogo ótimo, mas não é o perfeito, não pode ficar arriscando alguem completar um straight ou flush, por isso, acho q deveria ter aumentado ali.

E no river, outro erro. Se todos deram check, pq vc deu um all in? nessas situações, eles foldariam, caso não tivessem jogo, e pagariam caso tivesse. Quer dizer, com essa jogada, a sua tendencia é so perder fichas. Poderia apostar bem pouco ( o que nós chamamos de value bet) para ver c alguem pagava com um jogo baixo ou por curiosidade mesmo). ou simplesmente dar check e ver no que deu. REpito. all in no river como vc feznão tem embasamento teórico nenhum.

Desculpa se estou parecendo pedante ou arrogante, só estou querendo ajudar, e as vezes por escrito assim parace que a gente tá dando bronca sei la, mas eu to querendo ajuda mesmo.

André, como eu disse no outro post, eu posso (e devo) ter cometido vários erros pelo caminho, afinal jogo há pouco tempo. E pela sua resposta foi exatamente isso o que aconteceu, pois eu achava que minha jogada estava ok. Eu tb não quis parecer arrogante afirmando que sou melhor que eles, eu realmente sinto isso mesmo pq eu procuro jogar com uma certa frequência, leio o fórum, etc, coisa que nenhum deles faz e só aí eu já acredito estar na frente.

Tem uma coisa que vc falou lá em cima que eu concordo, as coisas estão na nossa cara, se a gente não ganha nem de quem é pior, como vamos ganhar dos melhores? Só que eu sinto que quando estou numa mesa com jogadores melhores o meu jogo flui mais, não sei se parece absurdo, mas isso acontece sim…

Pode ser tb essa síndrome de achar que a gente ta fazendo um move legal e na realidade bastaria simplesmente fazer o feijão-com-arroz.

Enfim, pode ser um monte de coisas, e é isso o que estou tentando descobrir. Quanto a parecer pedante, relaxa cara. Estamos num fórum de discussão e todas as “broncas” que vierem no intuito de me ajudar serão bem-vindas enquanto vierem com respeito. Quero mais é que me falem qdo eu jogo mal… Não tem outro jeito de melhorar o jogo sem ser assim… 😉

A propósito, onde ou o que eu posso ler sobre estratégias? Sobre o que fazer em determinadas situações, com determinados jogadores? Existe algum artigo ou livro específico ou só o tempo e as discussões de mãos comentadas aqui no fórum vão me ajudar?

Abraços e valeu pela ajuda!

Petrillo: Tuca, acho que tu realmente está com a síndrome do jogador esperto…

Tu pode ler um artigo muito elogiado sobre a assunto: Como Jogar Contra Fishs. Faça tudo isto (mesmo!) e depois comente aqui! 🙂

Marcelo: Tuca, houve um erro conceitual pré-flop ai.

Num jogo normal, se tiveram 3 limps antes de você e você tem uma mão como KK, o mais recomendado seria apostar 4xBB + 1BB por limper – para fazer com que não compense pra eles pagarem com qualquer coisa.

Vou te dar um exemplo matemático para te explicar:

Dois entram de limp. Eu tenho :As:3s e entro de limp. Você com KK aumenta 3BB. Dois pagam e volta para mim a ação. Neste momento o pote já terá uns 11BB e eu teria que pagar só 2BB para continuar na mão. Ou seja, vou pagar só 20% do pote para entrar, uma proposta matematicamente correta!

Vamos a outra hipótese, que você tenha aumentado 7BB (como expliquei acima). Dois em seguida dão fold e eu teria que pagar 6BB para um pote final de 16BB, bem menos vantagem matemática.

Como eles são supostamente jogadores piores (e parecem mesmo), talvez o certo seria até aumentar para uns 10BB pré-flop. Cobrar um preço caro pelo método deles de jogo mesmo!

Veja o seguinte tópico:
//pokerdicas.com/forum/discussao-geral-sobre-poker/1065-artigo-regra-4bb-1bb-por-limper.html

Krest: Concordo em partes…Não adianta blefar com jogadores de nivel inferior…sempre pagam pra ver…Fora isso é só jogar quando realmente tiver chances de ganhar e nunca blefar com eles xD.

Tuca: Petrillo e Marcelo, muito obrigado pelos artigos!

Já li os dois e podem ter ctz que vou segui-los!

Resumidamente, o que eu entendi foi (me corrijam se estiver errado):

– Jogar de forma tight e não fazer slowplay (coisa q eu fiz nessa mão que dei como exemplo)

– Não blefar nunca e avaliar a possibilidade de um semi-blefe.

– No pf, se estiver com uma mão monstro, usar do padrão 4BB + 1BB por limp, arriscando até mais se necessário, ou seja, mesmo com mãos monstros, diminuir ao máximo as chances de ele entrar no pot.

– Paciência, MUITA paciência.

É isso, entendi certo ou houve algo que eu perdi ou não entendi?

Show de bola, todo mundo ajudando ao invés de só criticar o meu move.

Quero muito que critiquem se for o caso (como parece estar sendo), mas quero mais ainda que me ajudem a não repetir esse tipo de erro outras vezes. 😉

Dieisonstein: O basico jah foi dito. A mao que vc exemplificou foi jogada mtu errada, mas acontece. Acho que a pricipal forma de jogar contra fishs eh tendo paciencia, quando vierem as maos premiuns vc deve colocar o maximo das suas fichas no pot pre flop, dando 3bet, 4 bet, tudo. Nao existe um grande segredo, jogue com a matematica embaixo do braço e pronto. abraço

Vadiu: Petrillo e Marcelo, muito obrigado pelos artigos!

Já li os dois e podem ter ctz que vou segui-los!

Resumidamente, o que eu entendi foi (me corrijam se estiver errado):

– Jogar de forma tight e não fazer slowplay (coisa q eu fiz nessa mão que dei como exemplo)

– Não blefar nunca e avaliar a possibilidade de um semi-blefe.

– No pf, se estiver com uma mão monstro, usar do padrão 4BB + 1BB por limp, arriscando até mais se necessário, ou seja, mesmo com mãos monstros, diminuir ao máximo as chances de ele entrar no pot.

– Paciência, MUITA paciência.

É isso, entendi certo ou houve algo que eu perdi ou não entendi?

Show de bola, todo mundo ajudando ao invés de só criticar o meu move.

Quero muito que critiquem se for o caso (como parece estar sendo), mas quero mais ainda que me ajudem a não repetir esse tipo de erro outras vezes. 😉

E assim nasce mais um PDer

prof_anselmo: olha amigão… achei tão interessante seu post que resolvi me aventurar em dois stg de amigos após aquele churraquisnho de final de semana final de festa…em que todo mundo decorou meia dúzia de regras e instrumentos táticos do poker, e se acham os jogadores….
vou postar como foi, a estratégia utilizada e os resultados

Petrillo: Tuca, que legal que tenha gostado!!

Seja humilde, continue estudando e poste tuas dúvidas sempre que estiver dúvida.

Concordo que tu jogou mal tuas mãos, mas acredito que ainda não é o momento. Eu o farei, se for necessário, na hora certa.

Agora é hora de te orientar sobre estes conceitos básicos.

Vamos juntos nesta caminhada! 🙂

Autor original: Tuca.

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