Dois pares no flop contra par alto em Blumenau

Marcelo: Amigos, essa pergunta veio ao suporte do pokerdicas.com e resolvi publicar aqui para a opinião da galera.

Ajudem ai a responder!

PERGUNTA:

Olá amigos, gostaria de saber se vcs podem me ajudar em relação a esta situação que enfrentei:
Torneio ao vivo de 40k em Blumenau, 15.000 fichas sem rebuy, aumento de blinds a cada 40 min.
Estou jogando agressivo desde o início do torneio e sempre com jogo bom.
Quando as blinds estavam em 200/400, eu estava com 17.400 fichas e meu adversário na jogada tinha 20.000 fichas. Eu era big com 8 e 5 off, ele veio de limp com par de 10. Flop 8 de espadas, 5 de copas e Q de paus. Dei check, ele raise de 1.000, eu re-raise de 5.000 fichas. Após ele pensar por 5 minutos, apenas pagou. No turn virou 4 de paus. Apostei 10.000 fichas pois tinha convicção de que estava ganhando, imaginando na mão dele um para baixo ou as e alguma carta, 8 ou 5, e não queria que ele foldasse, por isto não dei all-in. Ele pensou por mais 10 minutos o que me deu a convicção de que estava ganhando dele e portanto havia jogado correto. Ele voltou de all-in e como me restavam apenas 2.000 fichas paguei. No river virou outro 4 e ele me tirou do torneio e foi para o intervalo 5 minutos depois chip-líder do torneio.
Gostaria de saber sua opinião uma vez que acho que joguei de forma correta, pois queria roubar fichas dele com aquela mão e se dou raise após flop achei que ele não me pagaria, aliás achei depois de saber do jogo dele, que ele nem deveria pagar as 5.000 fichas do re-raise com a dama virada no flop.
Se joguei errado gostaria de saber onde errei e porque, se vc puderem me ajudar, agradeço.
Att.
Fábio Caetano da Silva – Fraiburgo/SC.
P.s. Ele não durou no campeonato passando as fichas que ganhou de mim para os outros jogadores.

brunomulato: Situação difícil de comentar. O único senão que vejo nessa jogada seria o check depois do flop. Eu não daria check, apostaria para colher algumas informações de quão interessado naquele jogo meu adversário estaria. Isso pq pelo flop e o fato de ter sido sem raise nenhum ele poderia muito bem ter algum draw ou uma trinca, o que seria péssimo. Mas nesse caso o adversário dele apostou depois do flop dando ao Fábio a chance do reraise e essas boas leituras que ele apresentou na descrição. Por isso, acho que o adversário do fábio errou e deu um pouco de sorte sim, mas a história poderia ser outra com uma aposta do Fábio após o flop. As vezes em mão perigosas como essas é preferível garantir menos a arriscar tudo, mas essa é apenas a minha opinião. Comentem aí, galera!

Antonucci82: Na minha opinião, a jogada foi correta (da sua parte). O cara entrou de limp, vira 8-5-Q. Vc tem 8-5, logo, é extremamente improvável que ele tenha 88 ou 55. Mesmo que ele tenha entrado com uma mão monstruosa tipo AA de limp pra não te assustar, vc está na frente, e (a meu ver) só teme QQ 5-Q ou 8-Q. O call dele no seu raise indica um pocket pair, e o all-in em cima dos 10k é meio assustador (check- raise e depois 10k significa q vc tem, sim, ao menos Q). Ele não teve foi coragem de largar o 1010, ou preferiu acreditar q vc fez tudo isso com A8, ou algo assim. Se alguém aqui errou, pra mim foi ele.

Marcelo: O adversário deu limp de qual posição? Entendi que seria do button ou anterior, já que ele teve posição no pos-flop.

Eu com TT provavelmente teria dado raise pre-flop, mas um limp é aceitável em algumas situações.

Com um check seu pos-flop, eu tambem teria apostado – ele apostou o pote.

Com o seu reraise de 5000 – ou seja, mais do que o novo pote, eu teria largado fácil. Ele tinha TT e só dois outs para melhorar, e o seu reraise parecia jogo bom.

A não ser que o cara seja anormal e tenha feito uma leitura, acho que ele foi um fish que não larga pares médio-altos.

erixi: Fala galera

Eu concordo com os comentários acima, a minha leitura desse jogo foi que o cara foi um FISH e quis continuar com o TT até o fim, mesmo no o flop jah apresentando uamc arta amior que o T ( Q).
No meu modo de ver, você ganhou um free flop… e quando obteve dois pares no flop ..deu check opara ver o que os outros teriam, fato que vc ainda nao tinha info devido ao jogador apenas ter dado limp.
Também estaria corretod e vc apostasse, mas provavelmente ele teria dado call (considerando que ele nao alrgaria o TT e tb provavelmente nao daria raise)…
Qdo vc deu raise forte na aposta dele … estava evidente que vc ..no minimo .. tinha Q..eu acho que leria como c vc tivesse um Q e um Kicker alto no minimo, senod 2 pares uma leitura bem razoavel.

Novamente, acho que o cara nao quis largar o par de 10 e deu call, apos o turn, qdo vc leu mto bem o jogo dele, sabia qu estava ganahndo, tentou amtar a mao com um bet altissimo… infelzimente vc encarou um cara que se comprometeu com as cartas … e nao importando o que acontecesse ele iria continuar na mao e deu sorte!

vc jogou certo..ele errado… infelizmente ele ganhou.. mas como vc disse ele logo perdeu ..mostrando que era um mau jogador

Petrillo: Há duas considerações iniciais que quero fazer:

1) ninguém realmente vence no poker sendo covarde;
2) você não precisa, necessariamente, tira todas as fichas de um fish em uma única mão.

Por que falo isto? Porque jogar agressivo com dois pares no flop é o correto, como fizeste, claro. Mas acredito que correste um risco desnecessário numa fase tão inicial de um torneio tão deepstack… Lembre, com 17,4k seu M=29 (17,4k/(200+400)). Portanto, havia muito jogo pela frente.

Segundo o PokerStove, contra uma mão aleatória (pois limper que apostou o pote após um check pode ter qualquer coisa, com tendência de fraqueza, pois quer decidir com este move), seus dois pares tem 86,307%. Excelente!!!

Você dâ um check-raise de 5 vezes o valor do bet do cara!!! Cinco!! Check-raise representa normalmente uma mão muito forte, principalmente em NL. Agora check-raise de 5 vezes o bet (este já gigante, pois era o valor do pote) ou é um monstro ou o cara não tem nada.

Em princípio não vamos pressupor que o vilão é donkey, pois isto não estava claro na mensagem. Se ele é pelo menos razoável, para pagar 5 vezes o bet dele, ele teria que ter no mínimo 55+, QT+, 85, Q5 ou Q8. Contra este range, seus dois pares baixos tem ótimos 68.880%, mas teu adversário tem 32% de chances de ganhar!!!

O pote agora tem incríveis 11k (27,5 BB!!!) e você ficou com 12k para trás. Um 4c não deve ter mudado muito as coisas (pode ter dado o flush draw com Ac8c ou Ac5c, mas o cara teria que ser donkey para pagar 5k num chech-raise com uma mão tão fraca). Então, agora sua decisão é difícil: ele pode ter Q8, Q5, 88 ou 55 e você vai precisar de um milagre. Na minha opinião é uma decisão de push ou check. Apostar 1/2 do pote te comprometeria totalmente. Menos que isto chamaria para o raise (ou raise all in) do cara. E é neste ponto que eu acredito que tu erraste muito ao dar bet de 10k ficando com 2k para trás. Jamais faça isto! Não me leve a mal, mas quando fizeste isto, mostraste a ele que és um jogador que precisa desenvolver alguns conceitos básicos de MTT. Ele pode ter pensado: “já vi isto muitas vezes! quem faz este tipo de move é jogador fraco que não tem nada e está blefando!” e o induziu a pagar… Péssima leitura, mas acontece!

Como ficou apenas com 2k, tu era obrigado a pagar e perdeu no river.

Na minha opinião ele jogou pessimamente, mas teus moves facilitaram tua derrota:

* aposta muito alta no check-raise do flop;
* insegurança em não ir de all in no turn, apostando alto e se comprometendo.

Eu teria jogado esta mão da seguinte forma:

* Daria bet de 2/3 do pote no flop para proteger meus dois pares contra Qx da vida (bet de 700). Adversário dá raise de 2k e dou re-raise de 6k. Ele paga.
* Turn 4c. Neste ponto tenho “certeza” que estou perdendo e preciso de um full house. Dou mesa e vejo a reação do vilão. Se ele apostar menos que 1/2 do pote e der alguma boa tell mostrando fraqueza, vou all in. Se mostrar força, fold, e fico ainda com 10,3k. Vilão check.
* Outro 4. Agora complicou de vez, pois estou perdendo para Qx e para qualquer par 99+!! Dou check e se ele apostar mais que 1/3 do pote é fold instantâneo. Vilão dá all in e eu fold, ficando com 10,3k… Ele mostra TT e agora sei que é um big fish donkey… Duas mãos depois recupero tudo com juros num KK X JJ e acabou vencendo o torneio! hahah 😀

É por estas e outras que deve-se evitar marginal/trash hands no início dos torneios, a menos que saiba MUITO BEM o que está fazendo!

Espero ter contribuído!

Petrillo! 😀

brunomulato: Parabéns Petrillo, uma análise fantástica! Realmente acho que da forma que foi jogado correu-se um risco muito grande no começo do torneio com uma mão que vc nem mesmo queria jogar a princípio e que pode não ser tão sólida quanto parece. Claro que ninguém vence sendo covarde, pra ganhar vc sempre tem que arriscar, e várias vezes, mas é preferível arriscar tanto a partir do meio do torneio. Com fishs vc não precisa arriscar muito, jogue bem e ganhará a maioria das vezes. Então espere para arriscar contra bons jogadores, é a maneira poderosa de eliminá-los. Uma coisa que acontece frequentemente comigo durante um torneio é não ter a menor idéia do que meu adversário tem, quando isso acontece sigo aquela máxima: “Olhe em volta da mesa. Se você não encontrar o idiota, levante-se, pois você é o idiota” (Amarillo Slim). Ou seja, quando tudo parece muito confuso eu desisto da mão. Isso tem se mostrado ser correto na grande maioria das vezes. Como disse o Petrillo, vc sempre pode recuperar suas fichas na mão seguinte, desde que não tenha perdido muito e ainda tenha fichas suficientes para jogar bem.

Marcelo: Eu concordo com a excelente análise do Petrillo, mas que o oponente foi doido de pagar com TT foi.

brunomulato: É, acho que essa opinião é unânime…

Petrillo: Obrigado Bruno e Marcelo pelas palavra elogiosas.

E Bruno, se tu estas gostando o PokerDicas, divulgue-o a teus amigos.

Valeu! 😉

Petrillo: Marcelo e galera, que acham de eu publicar um artigo com a análise que fiz desta mão?

Marcelo: Perfeito. Escolha o tema e coloque o caso como exemplo.

Acho que o melhor título seria: controlando o tamanho do pote (foi o erro principal do leitor que mandou a mão).

E no artigo deveria ser citada a falha do jogador com TT também, é claro.

Autor original: Marcelo.

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