Credibilidade dos Algoritmos no Poker On-Line

DonVitche: Amigos,

Atuo na área de informática a vida toda (e já passo dos 55, rsrsrs). Nesta semana, em conversas com amigos da área, ao falarmos sobre poker on-line, surgiu a dúvida sobre a credibilidade dos algoritmos utilizados pelos softwares que fazem a distribuição das cartas nas mesas, uma vez que a aleatoriedade sempre foi uma das principais preocupações nessa área.

Vocês saberiam me dizer se alguma entidade internacional é incumbida de fiscalizar essa questão? Ou os sites é que devem se preocupar com essa credibilidade e aí estaria o diferencial da concorrência nesse mercado?

A dúvida procede, uma vez que seria muito simples privilegiar determinados jogadores perante índices de frequência, lucratividade, etc, nas mãos consideradas mais críticas.

Não consegui observar se este assunto já foi anteriormente discutido aqui no nosso Forum. Caso haja sido, queiram por gentileza remeter-me aos links.

Abraços e votos de contínuo sucesso! :thumbsup:

Teseu: Cara, eu penso assim, se essas empresas que criam os software de poker online estão se dando tão bem no mercado é porque elas tem credibilidade. Por essa logica de privilegiar alguns e excluir outros, como seria possível explicar os caras que saem la do shastas do everest -ganhando um merreca por torneio- se tornarem estrelas do poker? Sorte? Destino? Francamente se isso fosse tão verdade, porque os fóruns estão lotados de pessoas estudando, para que estudar? Se você sabe que nunca vai ter chance de subir no poker, já que as empresas sempre vão manipular os jogos para que você nunca ganhe uma boa quantia jogando. Pense nisso. Um abraço.

Flush: Eu penso que o lucro teórico que uma poker room teria privilegiando jogadores A, B ou C é INFINITAMENTE menor do que se ela simplesmente atuar de forma honesta, desenvolver um bom software e fazer propagandas eficientes para atrair clientes.

Pegue o Pokerstars, por exemplo. Os caras têm um fluxo de mais 100.000 pessoas em qualquer momento do dia. O que eles ganhariam, em tese, fraudando o software para beneficiar, sei lá, 1% desse montante?

É muito mais lucrativo para ela investir nos 99% de fishs do que no 1% de jogadores “interessantes”.

Dieisonstein: Gostaria que alguém me apontasse uma vantagem para o site que beneficia um jogador.
O que eles ganham com rake nem todos main events conseguem cobrir.

Marcelo: Don Vitche, já discutimos isso nos seguintes tópicos:

//pokerdicas.com/forum/discussao-geral-sobre-poker/3067-sera-uma-manipulacao-do-fulltilt.html

//pokerdicas.com/forum/discussao-geral-sobre-poker/3263-discussao-sobre-randomizacao.html

Mas isso não impede que continuemos esta discussão aqui.

Os três melhores argumentos sobre este assunto, na minha opinião:

A sala de poker ganha com rake, então teoricamente o resultado das mãos não importa.
A perda seria muito grande caso descubram uma fraude, já que as principais salas possuem ações em bolsa.
Usando softwares de estatística (como o Holdem Manager), seria relativamente fácil detectar manipulações. Seria só pegar um número grande de mãos (2kk+ p.ex.) e se não bater com a estatística divulgar, processar a sala, por exemplo.

Teoricamente cada sala de poker decente é avaliada por órgãos de auditoria internacional.

Isso não impede problemas, como o que ocorreu na Absolute Poker há alguns anos, tinha um power user que conseguia ver as cartas dos outros.

Mas é por essas e outras que só recomendamos jogar em salas de poker tradicionais ou em redes tradicionais, como ipoker, merge, cake por exemplo.

Para quem joga valores pequenos isso nem é tão importante, mas imagina para quem vai movimentar muito dinheiro? Ai precisa estar muito confiante.

Teseu: Eu penso que o lucro teórico que uma poker room teria privilegiando jogadores A, B ou C é INFINITAMENTE menor do que se ela simplesmente atuar de forma honesta, desenvolver um bom software e fazer propagandas eficientes para atrair clientes.

Pegue o Pokerstars, por exemplo. Os caras têm um fluxo de mais 100.000 pessoas em qualquer momento do dia. O que eles ganhariam, em tese, fraudando o software para beneficiar, sei lá, 1% desse montante?

É muito mais lucrativo para ela investir nos 99% de fishs do que no 1% de jogadores “interessantes”.

Disse tudo!

afsalagoas: Espero que não exista esse power user lá no Absolute Poker de novo. Pois estou até gostando.

Minored: eh como disseram, nao tem motivos pra eles beneficiarem alguem.

eles ganham MILHOES e milhoes todos os dias so de rake

Petrillo: Grande DonVitche!

São pessoas como você que fazem deste fórum um lugar tão especial!

A base de um de um negócio de poker (em especial on line) é a confiança.

Há dois pontos que poderiam ser frágeis:

* os algoritmos não serem suficientemente bons para tornar o jogo aleatório: isto se resolve tecnicamente, não vejo como um problema. Inclusive acredito que a aleatoriedade gerada nas mesas on line seja maior que em mesas ao vivo.

* haver alguma fraude no site (usuários privilegiados e outras mutretras): em si, não é vantagem para as salas de poker privilegiarem os jogadores, como já foi falado anteriormente.

Há apenas dois momentos que seria “vantagem” a sala roubar:

* ela teria um time de jogadores “internos”, que venceriam mais que a média e arrecadariam para o sala: isto seria facilmente detectado pela concorrência, sendo o fim da poker room, um risco muito alto em comparação com os ganhos.

* ela poderia não ter jogadores privilegiados, mas em cash games, ter um número de coolers maior do que seria o estatisticamente normal. Como o rake é tirado na proporção do pote, quando mais mãos gigantes estiverem se enfrentando, mais a poker room ganharia: isto também seria facilmente detectado pela concorrência e geraria um lucro menor ainda.

Portanto, qualquer fraude da poker room gera um lucro que não compensa o risco, portanto acredito que as salas não fazem estas sacanagens, não por não quererem, mas por não ser vantagem.

Nota: sobre coolers, o poker por natureza já tem bastante, não precisa a sala de poker roubar!

DonVitche: Amigos, queiram desculpar mas somente agora (quinta, 24/6 – 20h55) que vi seus comentários. Algo deve ter acontecido com o nosso software que dispara os e-mails alertando-nos sobre os posts, porque o último que recebi data de 25/05.

Agradeço a todos, em especial ao amigo Petrillo.

Concordo com todos vocês: …claro que a credibilidade de uma estrutura que certamente consumiu centenas de milhões de dólares para ser efetivada nesse mercado milionário não iria expor-se a tão ínfimos ganhos. Não era bem a isso que eu me referia.

É que seria bem simples para qualquer software, mediante definições nada expostas, privilegiar determinados jogadores frente a também “determinados jogadores”, em função de índices de frequência, etc, …lucratividade e fidelização. Isso jamais seria assim tão claro para qualquer auditoria contratada (especialmente pelos auditados), para certificar os dispositivos de randomização para o embaralhamento das cartas.

Acontece, amigos, que é a distribuição “na mesa” que poderia ser privilegiada, não nos algoritmos centrais.

Porém, tambem penso como a maioria de vocês: …confiamos ou não jogamos. Então vamos confiar e ponto final.

Somente gostaria de saber se alguém por aqui já soube da existência de alguma “Entidade Certificadora” desses processos. Não me refiro a auditorias independentes, mas a alguma entidade governamental. Essa é uma conversa nova para nós, terceiro-mundistas, mas não para os norte-americanos, que bem provavelmente já a criaram porque levam assuntos como este muito a sério.

Fortes abraços e votos de contínuo sucesso!

Petrillo: Acho que em nível governamental não há, pq o poker está iniciando seu processo de regulamentação oficial.

Mas em breve vão criar a Agência Nacional dos Esportes da Mente (ANEM)! 😀

xfaulz: anem, sério?
Uma agência nacional regulamentadora seria ótimo para o crescimento do esporte!

NellyCool: Bom, acho que há unanimidade em pensar que os sites lucram mais com rake, certo?
O ponto em questão seria o seguinte:
Apesar de nao parecer haver privilégios pro jogador A ou B e justamente por ser mais interessante pro site lucrar com o rake…Pq não programar a distribuição de cartas para as “actions hands”?
Noto que constantemente vemos mãos um tanto “bizarras”, onde praticamente se pode adivinhar o resultado final. Não discuto aqui o fato delas acontecerem…mas sim o fato de serem absurdamente constantes. Exemplos claros , são a tendencia de privilegiar o deep stack em mão onde ele está dominado. Além do que, é impossivel alguem terminar uma unica mesa (mesmo q ultra turbo) sem ver VÁRIAS mãos onde os jogadores não teriam como foldar…flush K x Flush A, 2 pairs x 2 pairs, trinca x straight…e por ai vai.
Com isso, passo a pensar (assim como mtos, eu acho) justamente sobre o interesse de eliminar jogadores mais rapidamente e abrir novas mesas.Afinal, mais mesas, mais rake ok?
Apenas um ponto de vista.
Grande abraço!

afsalagoas: Bem vindo ao fórum.

Você joga poker algum tempo?

Cebola: Bom, acho que há unanimidade em pensar que os sites lucram mais com rake, certo?
O ponto em questão seria o seguinte:
Apesar de nao parecer haver privilégios pro jogador A ou B e justamente por ser mais interessante pro site lucrar com o rake…Pq não programar a distribuição de cartas para as “actions hands”?
Noto que constantemente vemos mãos um tanto “bizarras”, onde praticamente se pode adivinhar o resultado final. Não discuto aqui o fato delas acontecerem…mas sim o fato de serem absurdamente constantes. Exemplos claros , são a tendencia de privilegiar o deep stack em mão onde ele está dominado. Além do que, é impossivel alguem terminar uma unica mesa (mesmo q ultra turbo) sem ver VÁRIAS mãos onde os jogadores não teriam como foldar…flush K x Flush A, 2 pairs x 2 pairs, trinca x straight…e por ai vai.
Com isso, passo a pensar (assim como mtos, eu acho) justamente sobre o interesse de eliminar jogadores mais rapidamente e abrir novas mesas.Afinal, mais mesas, mais rake ok?
Apenas um ponto de vista.
Grande abraço!

não há o poruqe de fazer isso cara, tudo bem, eles colocam mais action hands e se forem pegos, todo mundo sai da room e adeus rake

essa mãos que vc diz bizarras, acontecem constantemente pq são muitas mãos jogadas ! um regular profissional deve jogar umas 5k hands por dia, olha o volume, será que acontece direto com ele coolers, bad beats e etc ?

se vc tem alguma dúvida quanto aos algoritmos e a idoneidade das poker rooms vc pode tomar 2 caminhos:

– joga 500 milhoes de hands, joga no HM, se der alguma amostra diferente da normal, processa a room e fique milionario
– para de jogar poker online, pq se é rigged, vc sempre perderá dinheiro

Infanato: eu tomo muito mais badbeat no ps que em outras rooms que sou regular, mas sabe pq?, pq no ps eu tomo mais call, tomo muita mais badbeat mas tbm ganhho mais $… essas insanidades que ocorre no ps, não tem nada haver com o software mas sim com os jogadores…que dão muito mais call com qualquer coisa… =D

ps ainda continua sendo a melhor e a mais confiavel…e é +ev pra room ser honesta…

Kanonlr: Concordo com a maioria …

As salas somente tem a perder, caso “tentassem” favorecer A ou B … com a quantidade enorme de player online com certeza qualquer tipo de fraude seria verificada …

Seja por favorecimente de mãos, “quedas” bem sucedidas, enfim …

E como um dos amigos aew disse, para a galera que joga limites baixos (como eu) já seria tenso ser roubado … imagina para os caras que jogam limites super elevados … tenso³ !!!

Thiagolmm: Pessoal, neste link da pra encontrar bastante informação sobre a distribuição randômica das cartas do Stars, que é a maior rede.

Random Number Generator – PokerStars Randomly Generated Numbers – RNG

Se alguém aqui nunca leu vale a pena, recomendo.

Sarsante: acho que isso ocorre simplesmente pela quantidade de mãos jogadas e pelo nível dos jogadores.

em um live você vai jogar quando muito 30 mãos por hora, então se você jogar 10 horas por dia, você vai ter jogado 300 mãos aprox.

agora no online, com 8 mesas de 6-max você pode jogar 200 mãos em meia hora sem muito esforço.

outro aspecto são os mtts, um monte de gente short, o cara vai dar shove tipo com 66+ ,AT+, outro vai dar call tipo com 66+, AT+, dai o que vai acontecer?

terão muitas e muitas situações de flip, de 75/25, e vai acontecer o previsto: a mão dominada vai ganhar ~25% das vezes no longo prazo.

principalmente quando o jogador que dá o push é ruim e tem poucas fichas, dai os big stacks dão calls um pouco mais light pelo tamaho da stack e ruindade do adversário e daí aumentam os riscos das bizarrices.

Vadiu: é só pedir pra alguem que tem muitas mãos usar uma análise bem filtrada e observar, analiticamente.. acho que já usei esse exemplo antes mas vamos lá ao meu caso: os clássicos que sempre perdem.

Tanho pouca amostragem pois o pc chegou segunda feira e a database é nova:

269 torneios jogados:

Apenas 2 AA derrotados sendo um digno de um filme de tragédia:

Full Tilt Limit Hold’em PokerDicas

5 players
vosovec (UTG): $850.00
RXFIL (CO): $265.00
addiepkr (BTN): $400.00
Jekagame (SB): $820.00
Flora_Noc (BB): $365.00

Hero is BB with A//pokerdicas.com/forum/images/phc/hearts.gif, A//pokerdicas.com/forum/images/phc/diamonds.gif

Preflop: ( $180.00 )
vosovec raises to $850.00 ( all-in ), 3 folds, Flora_Noc calls $245.00 all-in

Final Pot: $1,275.00
vosovec had K//pokerdicas.com/forum/images/phc/hearts.gif, 7//pokerdicas.com/forum/images/phc/hearts.gif
Flora_Noc had A//pokerdicas.com/forum/images/phc/hearts.gif, A//pokerdicas.com/forum/images/phc/diamonds.gif
vosovec collects $485.00 from pot

Flop: ( $1,275.00 ) K//pokerdicas.com/forum/images/phc/spades.gif, K//pokerdicas.com/forum/images/phc/diamonds.gif, 3//pokerdicas.com/forum/images/phc/diamonds.gif (2 players, 2 all-in)

Turn: ( $1,275.00 ) 8//pokerdicas.com/forum/images/phc/diamonds.gif (2 players, 2 all-in)

River: ( $1,275.00 ) 9//pokerdicas.com/forum/images/phc/hearts.gif (2 players, 2 all-in)

Final Pot: $1,275.00
vosovec had K//pokerdicas.com/forum/images/phc/hearts.gif, 7//pokerdicas.com/forum/images/phc/hearts.gif
Flora_Noc had A//pokerdicas.com/forum/images/phc/hearts.gif, A//pokerdicas.com/forum/images/phc/diamonds.gif
vosovec collects $790.00 from pot

Os outros 32 que recebi venceram (destes, 50% no showdown)

Trincas (high) no flop que perderam:

apenas 1:
Full Tilt Limit Hold’em PokerDicas

6 players
SatoriKid (MP): $255.00
EL BURGALES (CO): $555.00
RedEye00 (BTN): $345.00
Flora_Noc (SB): $615.00
JILGUERO666 (BB): $300.00
YCO21 (UTG): $630.00

Hero is SB with J//pokerdicas.com/forum/images/phc/hearts.gif, J//pokerdicas.com/forum/images/phc/clubs.gif

Preflop: ( $60.00 )
2 folds, EL BURGALES raises to $80.00, 1 fold, Flora_Noc raises to $615.00 ( all-in ), 1 fold, EL BURGALES calls $475.00 all-in

Final Pot: $1,210.00
EL BURGALES had A//pokerdicas.com/forum/images/phc/clubs.gif, A//pokerdicas.com/forum/images/phc/hearts.gif
Flora_Noc had J//pokerdicas.com/forum/images/phc/hearts.gif, J//pokerdicas.com/forum/images/phc/clubs.gif
Flora_Noc collects $60.00 from pot

Flop: ( $1,210.00 ) 4//pokerdicas.com/forum/images/phc/spades.gif, J//pokerdicas.com/forum/images/phc/spades.gif, 8//pokerdicas.com/forum/images/phc/spades.gif (2 players, 2 all-in)

Turn: ( $1,210.00 ) 2//pokerdicas.com/forum/images/phc/clubs.gif (2 players, 2 all-in)

River: ( $1,210.00 ) A//pokerdicas.com/forum/images/phc/diamonds.gif (2 players, 2 all-in)

Final Pot: $1,210.00
EL BURGALES had A//pokerdicas.com/forum/images/phc/clubs.gif, A//pokerdicas.com/forum/images/phc/hearts.gif
Flora_Noc had J//pokerdicas.com/forum/images/phc/hearts.gif, J//pokerdicas.com/forum/images/phc/clubs.gif
EL BURGALES collects $1,150.00 from pot

Até minha vó seria rigged se me desse esse river… mas nunca me lembraria das outras 7 (que foram até o showdown) que eu ganhei…

tudo isso com uma minúscula amostragem… quer dizer qualquer dona de casa pode auditar a idoneidade desses sites, basta ter mãos suficientes e filtrar seus resultados.

BTW, so a titulo de curiosidade a mão mais insade que eu tomei foi quando flopei quads de Ts e o vilão full house de As…

turnAflopA NA BOLHA DO SM (kidding)

afsalagoas: Eu ja fiz também com o bruno uma amostragem pequena. Na época eu tinha uns 90 AA e média sempre acima dos 87%…

O bruno também…

Não adianta reclamar disso, vamos para o jogo.

Petrillo: Culpar poker rooms consagradas por ter desempenho ruim é o maior atestado de donkeysse que pode existir.

Cooler e bad beats são da natureza do game. Isto acontece live e on live, em igual quantidade!! Só que no on line temos muito mais mãos jogadores, então acontecem muito mais bad beat.

Mas sempre em termos absolutos. Em termos relativos, o número do bad beat no on line é exatamente igual ao número de bad beats live.

Autor original: DonVitche.

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