KurtKraut: Galera to criando esse tópico para debater sobre a má fase no poker, como lidar e encarar…
É dificil controlar o tilt quando se faz uma sequêcia péssima no poker online, parece que aquela teoria da conspiração dos iniciantes, onde o software faz virar a carta do oponente, acontece.
Eu pedi o histórico das minhas ultimas 20 hras de jogo e fui analisar estatisticamente, e de todas as mãos que dei shove pré flop cerca de 17% eu ganhei e 93% eu perdi é mto azar ( inclui nessa estatistica somente maos que eu tinha mais de 70% de ganhar )
Então pessoal queria a opnião de vocês como lidam com essa má fase e como controlar o tilt quando vc tem sempre a melhor chance e perde.
Obrigado
afsalagoas: Eu surgiro o pessoal mais sólido, escrever algo sobre downswing.
Cada um tem seu exemplo pessoal, que pode ajudar e muito.
Conheco alguns links que falam justamente sobre isso, muito legal.
Flush: Não sou tão experiente assim, mas para mim downswing é lenda, já que carta de baralho não conhece dia da semana, mês nem quantas mãos você joga. O que acontece, na verdade, é que depois de algumas perdas, você naturalmente tende a ficar menos confiante e acaba por fazer decisões erradas, que lhe trarão mais perdas. É uma questão psicológica.
Se o Kurt tem absoluta certeza de que todos os shoves que deu eram +EV no longo prazo, ou seja, jogou corretamente as mãos, talvez seja o caso de dar um tempinho no pôker, alguns dias talvez, pois seu estado psicológico atual, certamente abalado por essas perdas, vai acabar influenciando negativamente seu jogo.
Quanto a controlar o tilt, acredito que não há muito o que fazer. Se você se descontrola fácil depois de perder uma mão como favorito, saia da mesa, desligue o PC, vá jogar algo sem compromisso.
KurtKraut: nao sei o que é downswing.
mas ta valendo os coments
=)
Flush: Downswing é quando você começa a perder bem mais do que costuma, seja pela variância natural do pôker (esses 70% a 30% que você tem tomado, por exemplo), seja por não estar jogando seu melhor jogo e acabar tomando decisões erradas.
O downswing é psicológico, pois você naturalmente se fragiliza quando começa a perder mãos em que era favorito, isso por sua vez se reflete no seu jogo, em falta de confiança, medo etc., que vão, por fim, fazer você perder ainda mais.
O problema é quando as pessoas encaram o downswing como algo místico, falando coisas como: “Nossa, que downswing que eu estou! Essa semana não bateu nada pra mim!”. Cartas não têm memória.
Exemplificando comigo mesmo: anteontem, tive uma sessão desastrosa, perdendo 1 pote grande em que eu era favorito 95% a 5% e outro em que era 97% a 3%. Ontem, perdi com um AA para um JJ que trincou no river. Muitos chamariam de downswing, eu chamo de variância.
Mais sobre downswing, clique aqui
Tex Wilde: Existe 2 tipos de downswings:
1 – Pode ser simplesmente variância, suponha uma mão que tenha 70% de chances de ganhar. Muitas pessoas confundem isso com ganhar 7 vezes a cada 10, o que não é verdade, porque vai existir um desvio aí, pra mais ou pra menos. Esse desvio, quão maior for o amostral, menor será. Então se dissermos que a cada 10kkk mãos ganharemos 7kkk, estará mais perto da realidade.
2 – você perde um pouco por azar, começa a tiltar ou achar que está jogando mal e muda sua maneira de jogar, o que fará você perder ainda mais por estar jogando de uma maneira diferente. também pode que por causa do tilt você queira jogar com o pensamento de recuperar o prejuízo, o que também só te fará perder mais e aumentar essa downswing.
Como reagir a uma downswing:
Se você está incluído no 1º grupo, preciusa saber o que é variância, entender a matemática da probabilidade e sua aplicação prática. Você verá que um desvio grande em um amostral pequeno é totalmente plausível. É preciso entender que o poker é um jogo de longo prazo, onde esses desvios são desprezíveis. Entendendo isso você verá que não é preciso terminar a sessão com lucro, nem o dia… mas sim o mês, ou talvez o trimestre, ou ainda mais, dependendo da quantia que você joga.
Compreendendo isso é só ter um bankroll confortavel para suportar essa variância e continuar jogando normalmente, sem mudar o seu jogo, pois afinal, é variãncia, e não jogo mal jogado! sabendo disso será muito difícil tiltar, pois você já está conhecendo a matemática que rege os princípios de variância no poker e, não tiltando, é só continuar normalmente até que tudo volte ao normal.
Se você está no 2º grupo, aí tem que entender essa matemática o quanto antes, pra poder voltar a jogar seu A game, sem pretenções de recuperar o perdido, sem pretenções de fazer move up, sem arriscar o bankroll…
Precisa ver que está numa situação passageira (curto prazo) e que, se você jogar bem, vai superar (longo prazo).
Mas se mesmo compreendendo isso você acha que continua tiltado, espere alguns dias pra depois voltar ao jogo, e quando voltar, volte com o pensamento de longo prazo, jogando seu A game, sem se preocupar com lucros ou prejuízos… pois lucros e prejuízos só vêm no longo prazo, o resto é variância de bankroll.
Nota: Eu to numa downswing também, dos últimos 9 ou 10 ou AA que recebi e fui all-in pré-flop eu só ganhei 1. Nunca tinha imaginado um AA passar por uma variância tão grande, mas agora sei que acontece. O importante disso tudo é que não tiltei e continuo jogando normalmente.
Flush: Esse tema de downswing afeta principalmente os jogadores mais tight, que jogam muito poucas mãos. A tendência desse tipo de jogador (no qual eu me incluo) é naturalmente achar que, por ter entrado na mão depois de tanto tempo, vai ganhar o pote com aquela boa mão inicial pré-flop.
O problema é quando a variância te pega de jeito e você acaba perdendo um grande pote com essas mãos, fazendo muitas vezes que sua sessão se torne negativa por causa disso. A confiança, dependendo do jogador, se abala e ele começa a perder mais e mais, desconfiando de seu próprio jogo.
KurtKraut: Agora entendo o conceito de downswing, e se aplica perfeitamente no meu caso, é realmente dificil manter o psicologico no lugar quando se perde consecutivas vezes com a melhor mao no mesmo dia…
Chega um determinado momento que chega a ser previsivel, igual ontem, eu ja tinha levado um monte de bad beat, dai decidi que nao ia mais jogar e só iria esperar acabar minha ultima mesa em questao para fechar o software e fazer outra coisa, entao recebi um par de rei no sb e aumentei 4xBB e o BB pagou flop K3A rainbow, aumentei o pot ( ja estava cansado de levar bad beat ) e me assustei quando ele empurrou all in, dei quick call e o que me espantou foi ele mostrar um par de 5 na mao, imaginei logo na minha cabeça, quer ver ele fazer uma quadra? nao deu outra 5 turn 5 river, poker de 5…
fechei o pc e fui malhar. Por isso que digo o quao dificil é manter o psicologico no lugar em situacoes tao adversas como essas.
Mas valeu pelas dicas, acredito que isso tem aberto minha mente para entender e conviver com a variancia do poker.
Obrigado amigos.
afsalagoas: Eu já comentei sobre isso, acredito que o psiclógico no poker influencia e muito.
Excelente visão sobre o downswing tex wilde.
O ideal seia cada jogador, fazer um acompahmento mensal pra ver como está o desempenho, aí sim ter uma noção.
Flush: Mas, Kurt, você jogou certo com o par de reis, você vai ganhar muito dinheiro em mãos similares no longo prazo. A questão é não deixar esse tipo de azar de curto prazo influenciar no seu jogo. O melhor remédio é dar risada e recomprar.
Tex Wilde: São de mãos com equidade positiva que vêm o lucro do jogador de poker.
Se você tem 80% de chances de vencer, significa que, quanto mais voce passar por essa situação, mais suas vitórias se aproximarão de 80%.
80% não é 100%, a variãncia existe!
Se perder fique feliz, pois é uma jogada lucrativa no longo prazo. Triste (ou tiltado) deveria ficar se fosse você que tivesse menores chances de vencer.
São de mãos como essa que tu irá ganhar dinheiro, portanto é com jogadores como esse que você deve gostar de jogar!
Imagine que não desse pra aplicar bad beats. Você não enfrentaria donks, pois eles não jogariam, já que só perderiam. Eles jogam porque podem ganhar no curto prazo, com isso acham que podem gahar tambem no longo prazo. Em conclusão disso, se não tomasse bad beats, só enfrentaria melhores jogadores… e seria perdedor…
Bad beats FTW!
LeoNeto: O problema é que, ultimamente, nas 80% das vezes que ganhei com AA, o pote valia $1 … e nos 20% que perdi, o pote valia $10 … :D:D
Preciso me benzer.
Melvins: Actualmente, estou a variar muito entre os 32$ e os 42$ na PS. Jogo quase sempre 1$ em SnG (várias variantes ou mesmo torneios). Comecei sem nada (perdi 10€ há 6 meses atrás e fiquei só jogando grátis), ganhei alguns $$ em freerolls, consegui a sorte de chegar em 2º num SnG 0,10 de 360 pl e ganhei 6$.
Fui jogando sempre abusando um pouco do bankroll e joguei quase sempre 1$ apenas com uma escapadela ou outra para cima ou baixo. Cresci quase naturalmente para os 15/20$, mas noto que fico estagnado durante vário tempo e, de repente, dou um salto com um grande SnG em field ou vários pequenos.
Por exemplo, estive muito tempo entre 15$ e 25$. Pensei que até estava regredindo, duvidando do meu jogo e acabei ganhando um SnG de 50 jogadores na Micromania. Foram logo uns 15$ mais 6$ repartidos entre os vencedores nesse mês.
Até agora, o downsizing maior foi de 10$.
Não tenho é noção do meu ROI. Alguém conhece bons programas de acompanhamento de salas (algum grátis)?
prof_anselmo: o lance de badrun ou não, rolou um post show de bola, com ótimas discussões…
mas o que vale e me marcou foi o seguinte….
coloca na cabeça , que uma mão não tem nada haver com a outra,
cartas não tem memória, mas seus adversários sim… pode ser que te pagaram porque viram algum move estranho anteriormente hehehehe
esfria a cabeça, pega a sogra, coloca na coleira e leva pra dar um passeio no quarteirão, ou coisas do gênero e tenho certeza que tudo acontecerá em tempo pra vc ….
firme irmão…
prof_anselmo:
www.pokerprolabs.com
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natanfalbo: Qdo pego Downswig custumo fica um pouco mais na defensiva, sem falar que entro no tubão e coloco umas musicas mais lights pra alivia o celebro, geralmente funciona.
Mas tem DIA que È FODA!!!! Nesses dias eu jogo Dinheiro Ficticio.
KurtKraut: A melhor coisa que tem é esfriar a cabeça e fazer outra coisa mesmo, hj fiz uma sessão totalmente lucrativa, recuperei grande parte do meu prejuizo, claro que levei umas bad beats, mas normal…
O fator determinante é a paciencia e psicologico.
Rferreira: 17% + 93% = 110% tem algo errado nesse seu histórico…
em relação ao tópico, relaxa bixo… bad runs acontecem.. continue jogando firme e dá mesma maneira que as coisas vão mudar!!
GG
RicardoSzZ: O ideal é nem chegar perto da mesa se tu tiver com algum problema ou não estiver conseguindo se concentrar legal nem com paciencia.
Essa semana eu quase me dei mal…….quase perdi tudo O_o
Estava pilhado com o trabalho e resolvi jogar e tentar ganhar algo pra ficar mais de boa, perdi a primeira, segunda, terceira e resolvi jogar a ultima apostando um pouco mais, fui eliminado na bolha no SNG :S……..
Fiquei puto, fugi da minha gestão de banca e quase perco tudin tudin…….pq não estava com cabeça boa pra jogar, sem paciencia nenhuma.
O ideal mesmo é estipular algum valor a ser perdido e parar quando isso ocorrer.
Eu to jogando SNG de $1 no PArty Poker, pois não tem valores mais baixos e geralmente to jogando e ganhando na maior parte das vezes, porém, quando perco 2 rodadas eu paro. Vou ler algo, fazer outra coisa, jogar outra coisa e depois volto com mais calma.São de mãos com equidade positiva que vêm o lucro do jogador de poker.
Se você tem 80% de chances de vencer, significa que, quanto mais voce passar por essa situação, mais suas vitórias se aproximarão de 80%.
80% não é 100%, a variãncia existe!
Se perder fique feliz, pois é uma jogada lucrativa no longo prazo. Triste (ou tiltado) deveria ficar se fosse você que tivesse menores chances de vencer.
São de mãos como essa que tu irá ganhar dinheiro, portanto é com jogadores como esse que você deve gostar de jogar!
Imagine que não desse pra aplicar bad beats. Você não enfrentaria donks, pois eles não jogariam, já que só perderiam. Eles jogam porque podem ganhar no curto prazo, com isso acham que podem gahar tambem no longo prazo. Em conclusão disso, se não tomasse bad beats, só enfrentaria melhores jogadores… e seria perdedor…
Bad beats FTW!
CONCORDO EM GÊNERO, NÚMERO E GRAU. PERFEITO. NUNCA HAVIA PENSADO NISSO. ACHO Q AGORA NÃO SEREI MAIS TILTADO hsiuAHSIUAhsiuAHSIUAhsiuaHS
Melvins: São de mãos com equidade positiva que vêm o lucro do jogador de poker.
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Se perder fique feliz, pois é uma jogada lucrativa no longo prazo. Triste (ou tiltado) deveria ficar se fosse você que tivesse menores chances de vencer.
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Imagine que não desse pra aplicar bad beats. Você não enfrentaria donks, pois eles não jogariam, já que só perderiam. Eles jogam porque podem ganhar no curto prazo, com isso acham que podem gahar tambem no longo prazo. Em conclusão disso, se não tomasse bad beats, só enfrentaria melhores jogadores… e seria perdedor…
Bad beats FTW!
Eh eh isso é preciso espírito muito positivo, se perder vou ficar triste. :p
É preciso ter noção que quase todos os jogadores com várias mãos em situações idênticas vão equilibrar os ganhos com o +EV . Na verdade, são situações, não é só ter ases ou bad beats, ter um AA pode ser diferente em várias situações de jogo, como apanhar reis ou então numa fase decisiva.
Se quiser aplicar uma bad beat especial, certifique-se que é na mesa final das WSOP, pois lhe renderá mais. :p
Sobre o último parágrafo, é verdade mesmo. E eu iria perder para o Ivey ou Antonius. 😀
P.S.: Acabo de ganhar mais um pote com AA. Na verdade, acho que ganhei os últimos 10 ases e tenho tido muitos desde ontem. Estou contente? Nem por isso. É que tem jogo para ir comigo. lol (é verídico, mas estou também na brincadeira).
DonVitche: “…Se perder fique feliz…” Rsrsrsrs, Tex, se ganhar é pra ficar triste? kkkkkkkkk
Amigos, essas estatísticas a longo prazo se aplicam muito ao cash game.
Regulares de mtt’s quando perdem, tiltam e está acabado, porque o torneio inteiro vai pro brejo, e como o Prof. Anselmo já bem disse: Cada mão jogada é um evento independente, NADA tem a ver com as demais.
Em muitos estudos que participei com um grupo da PUC ligado a outro da USP, cujo foco era o estudo de alegações de fenômenos anômalos, posso lhes garantir que:
QUANDO VOCÊ ESTIVER MEIO CHATEADO, CANSADO, ENTEDIADO, COM ALGUM PROBLEMA QUALQUER TE PREOCUPANDO, DESCONFORTÁVEL, COM FOME, COM SONO, ETC…, PÁRE DE JOGAR PORQUE AS CARTAS NÃO LHE SERÃO FAVORÁVEIS !!!
Somente não me perguntem quais seriam os principios que regem esses dispositivos do “acaso”, mas que é assim que funciona…, ah…, todos os jogadores de poker, no fundo, sabem muito bem disso porque o sentem na própria pele. Só não há muito como explicar o fenômeno.
Não acredito em bruxas, mas que las hay, las hay! rsrsrsrsrs
Abraços!
Melvins: Esqueci-me de dizer outra coisa que estava para escrever, embora seja um precios
Na verdade, não é certo que se jogar um bilião de mãos e jogar com +EV vá ter lucro. Há uma micro percentagem de possibilidade de estar em bad run em um bilião ou trilião, estatisticamente só em infinito é impossível (mas infinito não dá para simular). :p
Agora muito pouco provável a diferença, neste caso, entre o EV e o lucro ser menos de 0,01%. (não sei os valores correctos, estou só a mandar para o ar)
No entanto, tenta não acreditar que és um deles quando estás em baixo numa grande amostra e tenta corrigir os teus leaks.
P.S.: Por isso é que não fico contente com uma bad beat, essa mão já não é representativa para o meu futuro mesmo acreditando que futuramente as probabilidades vão funcionar. Mas claro que sei a importância dessa mentalidade, é preciso ter essa disciplina. 😉
Tex Wilde: “…Se perder fique feliz…” Rsrsrsrs, Tex, se ganhar é pra ficar triste? kkkkkkkkk
Óbvio! O objetivo é sempre perder, pros patos ganharem e continuarem jogando! lol
Cada mão jogada é um evento independente, NADA tem a ver com as demais.
Isso quando não se está em all-in, porque depois do all-in situações com a mesma probabilidades podem ser consideradas iguais.
Se quiser aplicar uma bad beat especial, certifique-se que é na mesa final das WSOP, pois lhe renderá mais. :p
Tomar bads no WSOP sim é pra chorar, pois aqui não existe longo prazo pra pensar em EV. :diablotin:
Na verdade, não é certo que se jogar um bilião de mãos e jogar com +EV vá ter lucro. Há uma micro percentagem de possibilidade de estar em bad run em um bilião ou trilião, estatisticamente só em infinito é impossível (mas infinito não dá para simular). :p
Agora muito pouco provável a diferença, neste caso, entre o EV e o lucro ser menos de 0,01%. (não sei os valores correctos, estou só a mandar para o ar)
1 Bi de mãos pode ser considerado longo prazo sim, pelo menos pra dizer se vai ficar em lucro ou não.
Óbvio que essa diferença que você citou de 0,01% (estipulada) existe, mas convenhamos, é muito pequena, a ponto de poder ser desconsiderada.
O problema disso tudo é que nunca vamos atingir o longo prazo, e mesmo que o atinjamos, vamos ter mudado nossa maneira de jogar pelo caminho.
Mas mesmo assim, quanto mais longo prazo conseguirmos, mais aproximaremos o EV prático com o EV teórico.
Por isso é que não fico contente com uma bad beat, essa mão já não é representativa para o meu futuro mesmo acreditando que futuramente as probabilidades vão funcionar.
Podemos pensar que são eventos independentes, mas depois de já termos jogado a mão. E se resolvermos pensar assim depois de jogar todas cada mão, estaremos cometendo um erro, pois não dará pra considerar todas como eventos independentes.
Têm que ser visto como eventos dependentes antes de serem jogadas. Caso contrário de nada valeria a probabilidade, seria tudo acaso.
DonVitche:
Podemos pensar que são eventos independentes, mas depois de já termos jogado a mão. E se resolvermos pensar assim depois de jogar todas cada mão, estaremos cometendo um erro, pois não dará pra considerar todas como eventos independentes.
Têm que ser visto como eventos dependentes antes de serem jogadas. Caso contrário de nada valeria a probabilidade, seria tudo acaso.
Tex, claro que as probabilidades devem sempre ser consideradas, principalmente nos pós-flops, tanto quanto as stats sobre os nossos oponentes.
O que eu quis dizer é que quando se fala em longo prazo no poker o referencial está ancorado na gestão de bankroll para cash-game. Perder uma mão dominante em qualquer torneio não traz absolutamente nada de bom pra quem perdeu. O torneio vai pro brejo. Isso que eu disse. De resto você está coberto de razão.
Abraço!
Tex Wilde: Pois é DoN, na verdade vale tanto pra cash quanto pra MTT, a diferença é que o longo prazo de MTT é muuuuuiiiiito maior que o longo prazo de cash.
Por isso concordo contigo, já que nunca teremos tempo pra atingir esse longo prazo, pois a sorte tem sua importância no MTT, por mínima que seja.
Autor original: KurtKraut.
