TostesBr: Eu tenho visto alguns posts recentes sobre limp. Primeiro eu gostaria de dizer o que é limp, para que os mais iniciantes consigam entender o artigo todo e não ficarem perdidos.
Um jogador “entra de limp” em uma determinada mão quando ele simplesmente paga o blind, ao invés de fazer um raise.
Muita gente argumenta que toda mão tem uma chance de vitória, e que quanto maior o número de flops que você ver, mais jogos fará… e isso é verdade.
Mas antes de entrar em muitos detalhes, eu queria colocar uns números interessantes:
Chance de sair com algum par na mão: 5,90%
Com um par na mão, as suas chances de melhorar o jogo são:
* Trinca: 10,8%
* Full House: 0,70%
* Quadra: 0,20%
Com 2 cartas quaisquer, as suas chances de melhorar a sua mão são:
* 1 dupla: 32,4%
* 2 duplas: 2,00%
* 1 trinca: 1,35%
* Full House: 0,10%
* Quadra: 0,01% (uma vez em mil)
Ou seja, vamos considerar uma rodada de blinds. Como a chance de sair com um par na mão é de 5,9%, vou desconsiderar qualquer par que pode sair. Vamos supor também que você tem 1000 fichas, que só entra de limp em todas as mãos e que os blinds são de 5/10. Pra facilitar, também vou supor que ninguém abriu um raise.
Pois bem: você gastou, no total, 10 x 10 (referentes a todas as posições da mesa) = 100 dólares
Considerando que as chances de você melhorar o seu jogo são de, no máximo, 32,4%, isso significa que você só terá uma mão no máximo decente (porque esses dados incluem você fazer um par de 2 com 2AJ na mesa) em 1/3 das vezes, sendo que provavelmente não vai nem ganhar 1/3 das mãos. Se você fizer 2 pares, aí já é alguma coisa… mas as chances diminuem pra 2%, e em uma rodada de blinds é improvável que aconteça…
Mas enfim… você gastou 100 dólares, e provavelmente 70 foram disperdiçados porque você entrou com mãos ruins de limp!
Tirando o fato de que é improvável fazer um jogo bom, é importante ressaltar que:
* Você, se ganhar, provavelmente não vai levar uma mesa boa. Isso é simples de se entender: o seu investimento foi baixo, logo, provavelmente, o retorno também será;
* As probabilidades não mudam com o campo amostral. Você vai ver mais jogos bons saindo, mas também vai ver mãos ruins toda hora. Vai ver que quase nunca acerta o flop.
* Vai ser mais difícil de blefar, e o blefe é uma parte importante do jogo.
Agora falando sobre entrar de limp com mãos premium, e não com ATC (any two cards):
Eu conheço muuuuuuuita gente que não dá raise antes do flop com AA, KK, QQ etc.
Você pode se perguntar: “Ei, eu faço isso… o que há de errado?”
O que há de errado é que você está sujeito a perder para uma mão muito pior que a sua ou a deixar de construir um bom pote e ganhar bastante dinheiro, que é a sua intenção!!!!!
Exemplos:
Situação 1: Você recebe QQ e entra de limp. A mesa roda em fold, e acaba ficando só você e o BB, que só precisa dar mesa.
Agora vamos imaginar que sai no flop 356;
Sabe o que isso significa?? Que você, por medo de apostar e expulsar todo mundo da mão, deu a oportunidade de um jogador com uma mão podre (47, por exemplo) te vencer!!! E o que aconteceu foi que, ao invés de ganhar pouco, você vai perder. E muito.
Situação 2: Você recebe KK e entra de limp. O BB recebe 9J e dá check.
No flop vem K92. Você fez um set, parabéns, está com uma mão ótima… e aposta. O vilão acha que pode estar ganhando ou pagar pra ver se o jogo dele melhora ainda mais, e dá call. A mesma coisa acaba acontecendo no Turn e no River, e você ganha uma mesa mediana.
Mas vamos analisar essa mão se você tivesse dado um raise preflop:
O vilão já tem o investimento do BB na mesa. Pagar um raise com J9, já tendo fichas na mesa, é perfeitamente entendível.
Agora você começou a investir melhor na sua mão, e o vilão, como também tem um investimento, logicamente também vai querer receber um certo retorno, e você provavelmente vai extrair mais fichas dele.
Além disso, se ele não acertar nada no flop, você pode blefar, e como já mostrou força com o raise antes do flop, o vilão pode acabar dando fold, mesmo que você não tenha mão formada (um AK que não deu certo, por exemplo)!
Espero ter conseguido expor bem os meus pontos de vista sobre esse assunto que sempre é alvo de discussões. Entrar de limp pode ser utilizado como uma armadilha, mas só se você melhorar a sua mão ou se o vilão não melhorar a dele. Por isso eu falo que você, fazendo isso, está sujeito ao risco de ganhar pouco ou perder muito, fato que eu geralmente percebo.
É isso aí,espero ter ajudado.
Dieisonstein: Nice post Tostes. Muito bem argumentado.:happy34:
Cebola: belo topico, espero que os mais novos entendam
insta favoritado
LeoNeto: muito boa explicacao
valeu
:thumbsup::thumbsup:
leandro2008: gostei da explicaçao, de limp c QQ,AA,Kk boa argumentaçao
Tex Wilde: Por isso eu falo que você, fazendo isso, está sujeito ao risco de ganhar pouco ou perder muito
Não poderia haver uma frase melhor que essa pro encerramento! :happy34:
crampazoj: Muito bem explicado, ótimo post! Parabéns
Petrillo: Muito bom Tostes…
Todos devemos saber que:
Com duas cartas, na melhor das hipóteses melhoramos nossa mão 33% das vezes no flop. Já com poket pair fazermos trinca ou quadra 11% das vezes.
Portanto, 66% das vezes ou mais erraremos o flop. Tanto nós com os vilões!
Por isto jogar em posição e dar raise pf é fundamental.
Agora, é interessante entrar de limp de vez em quando, em especial em micro stakes de cash (SnG e torneios só em raríssimas exceções), pois os vilões se atolam e portanto talvez tenhamos implied odds corretas para o limp.
Entretanto isto só deve ser feito de forma muito criteriosa e apenas por quem sabe o que está fazendo.
Em regra geral, sempre entre numa mão dando raise. Se você não puder dar raise pf, então ela é uma ótima mão para fold pf! 😀
Valeu Tostes!
TostesBr: Entretanto isto só deve ser feito de forma muito criteriosa e apenas por quem sabe o que está fazendo.
Pois é, o problema é que a maioria das pessoas que entram de limp só pensam em fazer uma armadilha, acham que estão com a melhor mão e não vão foldar. Já vi muito donkey indo all in com AA com boards ridiculamente desfavoráveis, tipo JQTT8, com quatro cartas do mesmo naipe.
Qualquer BB com 93 entraria na mão e não largaria no flop com OESD, e o vilão donkey master teria ido pro chulé.
Aandysilvaa: MUITO BOM TOST
Eu costumo entrar de limp com iniciantes começo de torneios depois dos all-ins para tirar o maior proveito da situação até porque eles pagam apostas sem ter cartas algumas.
mandrakrdg: Eu faço apenas uma exceção a regra com mãos monstros:
Todo mundo folda, sou SB e o BB tá short… entro de limp!
Por que se o BB tiver uma mão mediana e estiver short, ele vai largar a mão Um limp com AA, KK ou QQ onde você não iria ganhar nada mesmo (a não ser que compense roubar os blinds) é muito mais lucrativo. Por que se vira o flop você tem um overpair ou um top pair a ação do BB geralmente é Betar pra te fazer largar a mão (a não ser que seja muito tight) Se ele acertar Top Pair, ele não larga nem a pau! Aí, um overpair pode fazer um tremendo estrago na jogada do vilão 😀
Só pra constar um exemplo prático:
Todos foldam:
Blind: 100/200
Hero is a SB: KK
BB: K4
SB: check
BB:Check
Flop
Ks 7D 3h
Sb: Check
BB: Shove all in
SB: Call
Turn: 10s
River: 5h
Sb: collected 3,450
Ah, e nesse caso estamos sujeitos que vire um maldito as e perca pra uma mão tipo A4 aí é importante você ter reads do vilão pra largar o seu KK ou não. Com esse blind ganhando 400 fichas, preferi entrar de limp pra limpar o 1,2k do vilão 😀
Nessa situação são mãos perigosas pra se dar limp:
Qualquer mão com 2 cartas acima de 10
ander: muito bom esse post, eu estava procurando porcentagens msm para eventuais trincas ;
icemanjr0: Entrar de limp tem a hora e o lugar, eu penso que muitas vezes depende da situação é importante, pois há a possibilidade do flop te ajudar, como acima temos no teu explo que foi exposto neste.
Diih Poker: Excelente explicaçao.
Eu particularmente acho que sou muito agressivo quando tenho Par de AA,KK e QQ.
Chego apostar 5 ou 6 vezes o valor do BB. E na maioria das vezes consigo obter um excelente pot.
osdeving: Só pra completar essa questão, vou por um trecho do livro verde de poker aqui. Se você for iniciante assim como eu sugiro não seguir a risca as dicas. Então vamos a elas:
Primeiro o autor ressalta que não é muito fã de entrar de limp, mas que muitos jogadores entram muito de limp e tem um sucesso espetacular com essa tática e diz que existem muitas maneiras de vencer no poker. Daí ele cita Daniel Negreanu, Gus Hansen e outro lá de nome difícil que não quis digitar =P.
Daí diz que pode pensar em várias situações onde o limp deve ser preferível ao raise pré-flop (o “deve” ele deixa em itálico, porém não lembro qual o significado de “might” com relação ao “must”, acho que ele quis dizer que até nessas situações, que vou expor a seguir, o limp não é dever).
* Eu tenho uma mão muito forte e suspeito que o jogador atrás de mim pode dar um raise se eu entro de limp. Em uma mesa com maniacs que dão raise toda hora ou com gente com poucas fichas que só estão esperando a chance pra apostar all-in, o limp pode ser uma estratégia bastante efetiva.
* Se os jogadores dos blinds são fracos depois do flop e você acha que pode ser melhor que eles no flop, nesse caso pode fazer sentido não cobrar muito deles pra eles entrarem na mão e deixá-los o maior tempo possível na mão para eles cometerem um grande erro.
* Entrar de limp me ajuda a enganar meus oponentes. Se eu entro de limp com uma grande mão, eu posso treinar meus oponentes a não dar raise em um limp posterior bla bla bla…
Daí o autor ainda acrescenta que entrar de limp com mãos marginais é melhor que com mãos premiuns por questões matemáticas. Ele diz que se entrar de limp quatro vezes e o o cara dar um raise de 5x o blind, ele pode dar re-raise na quinta vez e recuperar tudo que perdeu nas quatro vezes anteriores.
Agora fica a cargo do leitor julgar se nessas situaçoes realmente o limp é melhor que o raise. Na minha opinião eu prefiro o raise.
Tex Wilde: Qual a página, osdeving? Quero dar uma olhada.
osdeving: Opa Tex, vai na página 28, tá na sessão LIMPING. Ah sim, e se seu inglês for bom aproveite pra corrigir alguma interpretação errada minha. Como pode ver eu não traduzi, epanas comentei e como não sou tão bom com inglês posso ter interpretado alguma coisa errada aí. Corrigindo tu vai me ajudar e ajudar os outros que estiverem lendo. Valeu!
Tex Wilde: O meu livro é em português, achei isso na página 40.
—————————————————————
Bom, vou comentar sobre cada uma delas e explicar algumas situações que acho que o limp possa ser +EV que o raise.
1 – Eu tenho uma mão muito forte e desconfio que um jogador depois de mim possa aumentar se eu der limp.
Isso é válido principalmente para o poker live, quando a gente pode pegar tells dos jogadores em posição sobre nós.
No online, as vezes acontece, dificilmente mas acontece, que você encontra aquele cara tiltado ou simplesmente brincando que dá open push em praticamente todas as mãos.
Se ele está em posição sobre você, e você receba AA, por exemplo, com certeza o limp é a melhor opção, pois ele fará o push dele e talvez algum outro jogador ainda dê call, esperando que você folde (Item 3).
Outra situação: Imagine a bolha de um DoN de $1 ou $2, com os blinds em cerca de 200/400. Os jogadores estão oscilando entre 1500 e 2500 fichas, mais ou menos, é difícil uma mão em que alguém não dê push. De repente, um cara com 1500 fichas dá limp do UTG, outro com 2500 dá push do botão e o cara do limp paga com AA. Essa é uma situação que acontece bastante também (Item 1).
2- Depois do flop, os jogadores dos blinds são fracos.
A maioria dos jogadores aceitam uma aposta PF mas desistem fácil quando erram o flop, nesse caso o raise PF é a melhor opção, pois extraimos mais fichas.
Mas o limp pode ser lucrativo contra aqueles jogadores que sempre tentam roubar o pote, com um bet no flop, pelo fato do limp indicar fraqueza. Daí uma boa opção seria dar um raise light, se ele apostar cerca de meio pote, ou um raise por valor, se ele apostar o pote; ou com uma mão média dar call, esperando que ele vá de check/fold no turn.
Porém isso já é mais complicado, pois devemos conhecer bem o BB, principalmente, a ponto de saber que ele daria fold pra um raise PF e que tentaria um roubo no caso do limp.
Roubando o blind dele ganhamos 1 bb, dando o limp pra ele dar o raise no flop ganhamos 2 bb. PORÉM, muitas das vezes ele não vai foldar pro raise pós flop, por ter acertado pelo menos top pair.
Isso pode sair caro, caso não conheça bem o jogador, eu pelo menos nunca joguei com essa linha de pensamento, e não recomendo em limites baixos, onde é difícil prever jogadores com essa estratégia.
3- Dar limp ajudará a enganar os oponentes.
O que o Phil Gordon propoe aqui eu diria que é pra NL200 pra cima, porém tem situações em baixos limites em que o limp deixa os jogadores bem confusos.
Voltando àquela situação da bolha do DoN que citei antes, porém agora não mais num don de $1 ou $2, mas num de $5. O que acontece quando um dá limp?
R.: Todos os outros imaginam que ele tem monstro e acabam foldando mãos do tipo AJ.
Eu diria que um limp nesse estágio possa ter mais fold equity que o próprio all-in.
Agora o detalhe: É preciso identificar em quais limites o limp significa monstro e é pago e em qual limite o limp é respeitado, antes de aplicar a estratégia. Falei em dons de $1, $2 e $5 mas isso varia de sala pra sala.
Tex Wilde: Ah é importante ressaltar que o post acima é para situações de heads up no pós-flop.
O limp também é muito bom quando já tem outros limpers, por questões de pot odds ou set valeu, com um poket pair baixo, por exemplo.
Johnny_cash: Me ajudou muito.
mandrakrdg: Entao, em um artigo do Dan harrington ele diz que entra 80% das vezes de limp com AA, KK de EP e beta em 20% das vezes.
No meu caso, eu jogo a mesa NÃO AS MINHAS CARTAS. Se eu estou em uma mesa loose eu entro com AA de limp (somente de EP)
Se eu estou em uma mesa que gosta de ver o flop eu nao arrisco dar limp com AA (pq o numero de limpers vai ser grande entao meu AA tem que compensar o risco, fazendo o raise pre flop).
Em mesa tight que é a mais dificil pra mim ainda, eu vario entre limp/raise quando estou OOP e quando tem limpers atras de mim na jogada geralmente eu beto 3,5 a 4BB (depende o numero de limpers)
Contra callers position eu sempre AUMENTO. quer ver o flop? quer me fisgar? paga por isso !!!
DonVitche: O limp também é muito bom quando já tem outros limpers, por questões de pot odds ou set valeu, com um poket pair baixo, por exemplo.
Sempre penso assim, com quaisquer cartas na mão, exceto em estágios iniciais de mtt’s. Se antes de você 3 caras entraram de limp, essa aposta estará lhe pagando, neste momento: 5,5 x 1. Acredito que somente isso já compensa para entrar na mão, mas sempre em posição, porque um Ás no flop sem raise te ajuda bem a aumentar e levar o pote, e facilita o fold caso haja, principalmente se pago ainda antes de você.
Mas essas estratégias precisam ser bem treinadas (experimentadas), caso seu temperamento não o induza naturalmente a isso.
Marcelo: Este tópico foi adaptado e promovido a artigo permanente do portal Poker Dicas!
Evite entrar de Limp | Poker Dicas
Congrats Tostes!
markoavila: problema que rola comigo muitas vezes nisso é… as estatisticasque postaram.
to la eu AA, jogando com russos (que por sinal sou azarado com esses povos).
FLOP 3 8 J
Raise pra 6a 8 BB…call…aposto potsize,
Ele vem all in, e AI?
90% das vezes comigo, o filho de uma cor….reta mae, mete 2 pares, e eu caio fora. Pq e foda ler um fdmae que paga 8BB a 3 posições da bolha com TRES OITO
3-8.
afsalagoas: problema que rola comigo muitas vezes nisso é… as estatisticasque postaram.
to la eu AA, jogando com russos (que por sinal sou azarado com esses povos).
FLOP 3 8 J
Raise pra 6a 8 BB…call…aposto potsize,
Ele vem all in, e AI?
90% das vezes comigo, o filho de uma cor….reta mae, mete 2 pares, e eu caio fora. Pq e foda ler um fdmae que paga 8BB a 3 posições da bolha com TRES OITO
3-8.
Algo ta errado, pq mesmo no FLOP perder 90% com AA, isto não existe.
Aguinho: Realmente, muito bom esse post, principalmente para os Srs. Limpers da vida.
Eu particularmente não sou nada fã de limp, é uma jogada bem amadora.
Quase que sempre entro de raise (mesmo com cartas do tipo 45s em posição ruim como UTG) ou fold. Limp não me agrada nem um pouco.
Uma porque você já meio que transparece seu jogo (ou tem uma mão monstra e esta armando a arapuca, ou não tem muito e está doido para ver o flop). Outra porque também não é possível obter uma leitura sobre o vilão nessa determinada jogada, no caso de mais limps pela frente ou até mesmo o check do BB.
Resumindo, acho que limp não vale a pena, na realidade são bem raras as vezes que vale a pena entrar de limp, bem raras mesmo.
Elcio Colle: Eu estou começando, pouco mais de dois meses no poker e uma das primeiras coisas que aprendi é tirar o limp das opções, a não ser, é claro, que a situação seja muito favoravel, o que não acontece com frequência, otimo artigo.
Lekp0ker: Pois bem, meu camarada, infelizmente aprendi muito do que você citou na prática. Belo post.
jplafa: Belo post..Ajuda bastante…
marcuspecter: Muito interessante. Tem um documentário no youtube que fala sobre isso, feito pela ESPN
Autor original: TostesBr.
