Alguem sairia ileso dessa mão?

rodrigorll: Poker Stars $0.02/$0.05 No Limit Hold’em PokerDicas

9 players
vputte (UTG): $13.42
umax1980 (UTG+1): $12.66
RodrigoRLL (UTG+2): $10.23
lobigio (MP): $13.04
lovac forex (MP+1): $3.97
Klein_Zaches (CO): $12.99
Jork 88 (BTN): $3.91
mihalovich (SB): $3.98
rmnppv (BB): $5.06

Hero is UTG+2 with Kclubs, Khearts

Preflop: ( $0.07 )
1 fold, umax1980 calls $0.05, RodrigoRLL raises to $0.25, 1 fold, lovac forex calls $0.25, Klein_Zaches calls $0.25, 3 folds, umax1980 calls $0.20

Flop: ( $1.07 ) 8hearts, 4spades, 2diamonds (4 players)
umax1980 checks, RodrigoRLL bets $0.60, 1 fold, Klein_Zaches calls $0.60, umax1980 calls $0.60

Turn: ( $2.87 ) 4hearts (3 players)
umax1980 checks, RodrigoRLL bets $1.70, Klein_Zaches raises to $5.10, 1 fold, RodrigoRLL calls $3.40

River: ( $13.07 ) Thearts (2 players)
RodrigoRLL checks, Klein_Zaches bets $4.30, RodrigoRLL calls $4.28 all-in

Results:Final Pot: $21.63
RodrigoRLL had Kclubs, Khearts
Klein_Zaches had 8spades, 8clubs
Klein_Zaches collects $20.59 from pot

Ruus7y: Acho que seu raise foi um pouco baixo, ali raise de 0,75 seria bom.
mais isso é cash game né?
entao o vilao teve sorte tambem de acertar o 8 no flop e acredito que a slowplay dele apesar de ser perigosa, foi bem aplicada.
eu foldaria no turn, apesar de ser KK.

Inoxidavel: Acho que seu raise foi um pouco baixo, ali raise de 0,75 seria bom.
mais isso é cash game né?
entao o vilao teve sorte tambem de acertar o 8 no flop e acredito que a slowplay dele apesar de ser perigosa, foi bem aplicada.
eu foldaria no turn, apesar de ser KK.

Medo de bicho papão? 99+ tranquilamente no range do vilão. Bet certa (pra mim) no flop, pouco mais da metade em um pot com vários jogadores, porém num flop sem textura nenhuma. Esse segundo 4 não muda nada, sem um read de que o vilão é calling station bem noob, o 4 está fora de cogitação. O raise no turn indica que o vilão provavelmente tem uma mão forte (ou não acreditou nas suas bets e tá te blefando pra fora). Não dá pra ter certeza da mão do vilão, mas 99+ é com certeza aceitável e ele decidiu acabar logo com a brincadeira antes de ver uma carta mais alta que o pocket dele.

Com check no river, controlando o pot, pena que o vilão resolveu te colocar em all-in. Não largo nem a machadada também. Deu azar que bateu o set dele, mas vejo o vilão jogando exatamente assim com 99+, então os calls, a longo prazo, são lucrativos.

DonVitche: Essa volta dele no Turn acho que me tiraria da mão, mas peco muitas vezes por ser excessivamente tight.

Em MTT, se não largar mãos assim vai cair facil na maioria dos torneios. Como era cash, tenho pouca experiência para ser mais preciso, mas bem que o river (já que era no PS, rsrsrs), poderia ter trazido um reizinho amigo né…

No river não havia muito o que fazer porque já estava atolado.

Sarsante: Como poker é um jogo de pessoas, o ideal é ter reads/stats dos vilões, não sabia nada deles?

Segunda coisa, como o pot é multi-way a equidade do KK já não é tão monstro assim, é preciso tomar cuidado. Se em pot multi-way como regra, não se deve atolar tptk, a mesma coisa deve ser feita com KK/AA.

Você e mais 2 vilões estão deep stacked +200bbs, nunca eu iria jogar um KK OOP em um pot 4-handed pela stack toda.

Quanto a mão em si, se a mesa tá dando um monte de call em raise 4x+1, deve ajustar para 5x+1, 6x+1, até que se consiga jogar pot em hu.

As played, $0,80 no flop, no turn o pot teria quase $3,50, betaria cerca de $2,75 e seria easy fold no raise/shove.

Pq você esperaria que o vilão te desse raise com o que nesse turn? A4, FD???, 56???? Talvez um 99-JJ mal jogado, mas é muito mais provavel um range de set que virou full ou trips. Geralemente um 99-JJ vai tentar defender a mão no flop dando raise.

Basicamente você não está ganhando de nada aí pra atolar.

fsfonseca: Inox, discordo de você. Com 99, o vilão (vendo a demonstração de força do nosso amigo) só jogaria assim se fosse um completo donkey. Ele desconfiaria de que estaria diante de um par maior ou dois pares ou set, com a 2 barrel. E, no máximo, pagaria ao invés de aumentar. Assim, eu creio que um set é o mais provável, aqui.

Claro que os jogadores de limite baixo geralmente não são bons, mas erramos quando supervalorizamos as nossas cartas do mesmo modo que eles subestimam as nossas. Porque, geralmente, das duas uma: ou eles são realmente donkeys de terem um 4 (pq não?) ou eles são suficientemente hábeis para deduzir que nosso amigo poderia ter algo maior que um par.

fsfonseca: Acho que seu raise foi um pouco baixo, ali raise de 0,75 seria bom.
mais isso é cash game né?
entao o vilao teve sorte tambem de acertar o 8 no flop e acredito que a slowplay dele apesar de ser perigosa, foi bem aplicada.
eu foldaria no turn, apesar de ser KK.

0,75 eu acho muito, Ruus. Ele deu o raise padrão (4BB+1). Como disse o Sarsa, depois, é ajustar para afastar mais. Entretanto, creio que ainda não tinha informação para isso. E jogada dele, no flop, achei tranquilo, pois é normal dar check call e preparar o terreno para arrancar muito no turn. O possivel flush do river não foi consequencia das mais provaveis no flop rainbow.

Pitorescus: Como noob, com certeza eu foldava no turn. Continuo aprendendo com a galera do fórum!

thassioqb: Po, raise de 15xBB pra mim eh mto fraco…
1° pq vc provavelmente vai afastar todo mundo do pote e desperdiçar uma mão premium
2° pq se vc fika mudando o tamanho do seu raise (grande com mãos boas, pequeno com ruins) seu jogo acaba fikando mto previsivel

Acho q dava pra foldar o turn por causa dos dois calls no floop ( mesmo achando q se o umax tivesse trinca ele daria raise jah no floop), mas eh bem close entre fold/call

Poker_Minsk: Betaria mais no flop. De qualquer das maneiras acho um pouco inevitável o desfecho. Nossa como é dificil largar KK em limites baixos né =)?.

Sarsante: Po, raise de 15xBB pra mim eh mto fraco…
1° pq vc provavelmente vai afastar todo mundo do pote e desperdiçar uma mão premium
2° pq se vc fika mudando o tamanho do seu raise (grande com mãos boas, pequeno com ruins) seu jogo acaba fikando mto previsivel

Acho q dava pra foldar o turn por causa dos dois calls no floop ( mesmo achando q se o umax tivesse trinca ele daria raise jah no floop), mas eh bem close entre fold/call

Amigo, acho que você não entendeu.

Tem que ter o mínimo de observação da mesa.

Se um vilão da raise 4x+1 e 3 caras pagam, você da raise 4x+1 e 4 caras pagam… É um tanto óbvio que para essa mesa raise 4x+1 não vai isolar ninguém.

O que você faz se todo raise 4x+1 você jogar pot multi-way? sai da mesa?

Não é raise de 15x com KK e 2x com 78s, é 4x+1, 5x+1 ou 6x+1, etc… com todo o seu range.

thassioqb: Acho q vc q n entendeu…
O q eu quis dizer eh q o raise de 0,75 q o Rusty falou em nl5 eh exagero
E tb q se vc vai aumentar 4x +1, 5x+1, 6x+1 – Vc tem q aumentar o mesmo tanto com KK ou com 77, saka?

Flush: Essa linha do vilão é muito forte: flop baixo e raise turn com vontade em carta dobrada. Pra mim, isso costuma ser overpairs ou trincas. Overpairs, eu acho difícil, porque você não tomou 3-bet pf nem raise no flop, então eu descarto; sobram então as trincas. Nesse caso, já era, pantera.

O ponto a se tocar é o seguinte: esse tipo de move no turn e levando em conta essa textura de board RARAMENTE vai ser um blefe (overcards), semiblefe (SD) ou uma mão que você ganha, como top pair (A8, K8, Q8). No longo prazo, pagar isso vai ser prejuízo.

Foldar KK ou AA é difícil pelo fold em si, mas a situação tá muito clara: você está atrás.

Inoxidavel: Ok, só me respondam uma coisa, é normal pagar 5BB de raise pf com 88? Se é, o range é pelo menos 88+ pf. No flop, não dá pra tirar nenhuma mão desse range de 88+. Então, simplesmente por um raise bem grande no turn o vilão com certeza tem um set?

É difícil ser um float? É bem difícil. Mas é tão difícil ser 99-QQ? O vilão não poderia achar que nosso herói estava num c-bet com AQ+ e deu um raise no turn pra acabar com a brincadeira? Ver esse raise no turn unicamente como trinca pra mim é um erro grotesco, estão dando crédito demais para um jogador que pagou 5BB pf com 88 ou 4X, é uma contradição das grandes.

Meu ponto é, se o cara entrou pf com 88, então não vejo porque ele não poderia jogar exatamente desse mesmo jeito com 99-QQ.

Sarsante: Ok, só me respondam uma coisa, é normal pagar 5BB de raise pf com 88? Se é, o range é pelo menos 88+ pf. No flop, não dá pra tirar nenhuma mão desse range de 88+. Então, simplesmente por um raise bem grande no turn o vilão com certeza tem um set?

É difícil ser um float? É bem difícil. Mas é tão difícil ser 99-QQ? O vilão não poderia achar que nosso herói estava num c-bet com AQ+ e deu um raise no turn pra acabar com a brincadeira? Ver esse raise no turn unicamente como trinca pra mim é um erro grotesco, estão dando crédito demais para um jogador que pagou 5BB pf com 88 ou 4X, é uma contradição das grandes.

Meu ponto é, se o cara entrou pf com 88, então não vejo porque ele não poderia jogar exatamente desse mesmo jeito com 99-QQ.

eu acho std o call do vilão pre-flop com 88. o limper e o vilão do 88 estão 200bbs deep, assim como o pre-flop raiser (hero) e o vilão está ip. se o hero tivesse 100bbs pra trás já seria um bom call pra set value (regra do call20).

basicamente o range pode ser qualquer pocket (22-TT) pra jogar por set value, pode ser suited connectors, suited broadways, as vezes Axs e AJ+. pode ser flat com JJ tb, mas acredito que QQ em uma parte das vezes vai ser 3bet, e quase 100% das vezes como KK/AA.

flop rainbow, o vilão pode dar call com 2 overcards, talvez um gutshot e os pockets 22 e 44 -88. muitas vezes um 99-TT pode dar raise pra proteger a mão com esse flop baixo. Já JJ/QQ quase que com certeza vai ter raise flop, pq o call pf foi para ver um flop baixo ou desistir da mão. hero tem block pra KK, e pode ser um AA fazendo slow.

o turn não muda nada, talvez um 55-77 acreditasse mais na mão dele mas será que a ponto de raise? overcards não vai dar raise, nem gutshot, talvez um semi-blefe com fd + overcards mas acho improvável.

então reduzimos o range para 22-44-88 (estamos muito atrás) 99-JJ (estamos muito na frente), AA e um improvável 4x. ganhamos de 99-JJ e perdemos do resto.

não gosto de atolar overpair em pot multi-way, principalmente 200bbs deep.

se o hero tivesse AK, flop 84A, e o resto igual você atolaria?

Inoxidavel: Pera aí, você põe o cara em 22/44/88 ou 99-JJ no turn e folda?

Minored: Pera aí, você põe o cara em 22/44/88 ou 99-JJ no turn e folda?

realmente ta errado isso, tem que contar os combos, existe muito mais combo de 99(6 combos), TT(6), JJ(6) do que de 22(3 combos), 44(um) e 88(3) ae.

Sarsante: realmente ta errado isso, tem que contar os combos, existe muito mais combo de 99(6 combos), TT(6), JJ(6) do que de 22(3 combos), 44(um) e 88(3) ae.

eu pensei nos combos. se você tirar parte dos 99-tt-jj que te dariam raise no flop, como eu disse que parte dessas mãos daria, eu diria que podemos levar em consideração metade dessas combinações, principalmente os JJ onde eu iria de no mínimo 4/6 com raise no flop.

pra mim a situação é bem simples, pot multiway atolar 200 bbs com overpair é horrível. eu não atolaria com tptk, então o spot é o mesmo em relação a top pair. raise turn em nl2, nl5 é muito forte.

então cada um coloca o vilão no range que imagina ser o mais acurado pelas ações na mesa, e por isso eu vou de um range mto tight. se vocês quiserem colocar ele com , 56, 99, TT… ez shove turn.

vocês só iriam desacelerar se batesse um A e ainda tomasse o raise?

se o hero tivesse AK, flop 84A, e o resto igual vocês atolariam?

105,157,392 games 33.224 secs 3,165,103 games/sec

Board: 2d 4s 4h 8h
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 47.200% 47.20% 00.00% 49634790 0.00 { KcKh }
Hand 1: 52.800% 52.80% 00.00% 55523970 0.00 { JdJh, TdTh, ThTs, 9d9h, 9d9s, 9h9s, 88, 44, 22 }

103,316,015 games 31.848 secs 3,244,034 games/sec

Board: 2d 4s 4h 8h
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 53.639% 53.64% 00.00% 55418205 0.00 { KcKh }
Hand 1: 46.361% 46.36% 00.00% 47899757 0.00 { JdJh, JhJs, TdTh, TdTs, ThTs, 9d9h, 9d9s, 9h9s, 88, 44, 22 }

afsalagoas: Eu estava lendo a discussão ai, mas…

O nosso primeiro analista o senhor Rusty fez a felicidade de entregar o set aí fica ruim de comentar…

Nesse caso as stats é bem vinda e claro aquele double de 4, com aquele mega high raise, eu ja ficava tremendo.

Aos nossos amigos comentem sem olhar o spoiler por favor, pois compromete e muito as analises posteriores.

Quanto a pergunta se alguém sairia ileso, eu acredito que a maioria dos jogadores reg de cashgame somando as stats sim…

Inoxidavel: Sarsante, eu realmente não estou te entendendo, eliminando alguns 99-JJ (o que eu discordo, não vejo tanta 3-bet com esse range, eu pessoalmente daria de vez em quando com JJ, dependendo da mesa) você chegou numa equidade de 47.2%. O call no turn é de 3.40 num pot de 9.67, deixando 4.30 pra trás. Em que mundo esse call não é lucrativo? Se o vilão tivesse shovado, mantendo o range (o que não seria exatamente correto, mas pensemos hipoteticamente), seria 7.70 num pot de 14, 1.8:1, ou seja, nem por implied seria prejuízo o call.

Uma coisa é você querer diminuir o range da mão do cara, restringir só pra set, daí é easy fold. Outra coisa é você dar esse range e falar que é fold. A matemática pelo menos é precisa, podemos discordar a vontade do range do cara, mas da matemática não.

E adsalagoas, saber o resultado final não deveria alterar sua opinião. Eu por exemplo estou defendendo call. E cuidado, ser reg não quer dizer ganhar sempre, pra mim essa é jogada de ganho grande ou perda grande, com esperança (valor esperado) positiva, ou seja, não sair ileso não é um erro. Mas obviamente alguns do fórum discordam de mim. Estou longe de ser reg de cash (aliás longe de ser qualquer coisa perto de bom em cash), então posso estar completamente errado. Só não consegui ser convencido disso ainda.

Sarsante: A discussão está muito boa!

Eu elimino alguns 99-JJ e 99% de QQ que dariam raise na cbet, não 3bet pf.

O vilão que está restringindo a mão dele, não sou eu. Eu só acho muito improvável JJ-QQ não dar raise nesse flop, ainda mais em NL5. O raise no turn aí nunca vai ser as bluff ou overcards +FD. Se você acredita que a frequencia de vezes que o vilão vai dar raise no turn com QQ é a mesma que faria com JJ e com sets, ok. Com esse board e essas ações o que vai tornar o call +EV ou não para a nossa discussão é o range que vamos colocar no vilão.

Pra mim o vilão está falando claramente que tem ao menos algo melhor que um top pair. Eu não acredito que a frequência que o vilão de nl5 vai dar raise nesse turn com 99-JJ seja a mesma que com full/trips. Ou ele continua passivo como fez até então, ou no flop iria achar que seu overpair é bom e daria raise.

Então com pouca equidade, eu não vou querer colocar +150bbs ($7,68), onde eu tenho só 2 outs e zero de FE. Perder 200bbs, com ação nas 3 streets com overpair é mto ruim imho.

Como disse no meu primeiro post, acredito que teria perdido cerca de 100bbs. Apostando mais alto no flop e no turn e ao tomar volta teria certeza que meu KK não seria bom a maioria das vezes.

Inoxidavel: Sarsante, uma coisa é discutir o range, outra coisa é discutir a matemática do call.

Se quiser, fala que o range do cara é 22,44,TT, você tem 0.6% de equidade, e é easy fold, não tem erro nenhum matematicamente, só posso discordar dessa escolha de range. Agora colocar alguns 99-JJ, como você fez, elevando sua equidade para 47% e dar fold em uma aposta 2.8:1, deixando pra trás fichas que deixariam no mínimo 1.8:1, é ERRADO! O call é +EV e foldar não é justificável em hipótese alguma. Cash game, jogando dentro do seu bankroll, jogada +EV é correta e jogada -EV é incorreta.

Sarsante: eu respeito a sua opinião, mas eu discordo.

só pq investiu 100bbs, vc vai dar call em outras 100bbs imaginando que está atrás? não concordo.

eu só coloquei aquele range do pokerstove para poder mostrar que não é tão impossível assim estar atrás na mão.

segundo o sklansky o poker ideal seria aquele que você joga sabendo as cartas do seu oponente. como isso é impossível colocamos range, certo?

aquele range é o que eu

PERGUNTA 1: qual o range que você põe ele? só 99+? explica ai pra gente.

as played dando call no turn, significa que o hero não está colocando trips/full no range e por consequência tem que dar call no river pq não muda nada.

PERGUNTA 2: se trips/full é bicho papão ou que o vilão tentou um move, pq não beta/shova o river por valor para não tomar check behind de 99?

PERGUNTA 3: como jogaria o pós-flop se a mão fosse :Ac :Kh? board A84, 4, T

Inoxidavel: Pessoal, agora estou com a pulga atrás da orelha, se equidade > pot odds, o call não é correto? Se não for isso estou fazendo algo errado desde que comecei a jogar poker. Eu não estou me atolando na mão só porque já investi muito nela, mas como investi muito nela o pot está grande, e as pot odds estão favoráveis. Não importa como chegou a tal ponto (no turn), e sim a situação em si. Tem um pot de 9.67 e o call é de 3.40, ou seja, as pot odds são de 26%, ou seja, eu preciso de 26% de equidade para o call ser correto. É isso, não é? Se considerarmos o que ficou pra trás, teríamos de pagar mais 4.30 no eventual all in no river, então seria um pot de 13.97 e eu pagando 7.70, dando 35.5%, então eu preciso, na pior das hipóteses, de 35.5% de equidade no turn para o call ser correto. Sério galera, se eu estiver errado e falando asneiras, me avisem por favor, porque esse é o fundamento mais básico que eu sigo. Equidade de 47% implied pot odds de no máximo 35.5%, o call é correto.

Sim, não é nada impossível estar atrás na mão, aliás é bem provável, mas você não está atrás o suficiente para o call não ser correto, pelo que eu disse acima.

Sim, pelo teorema fundamental do poker se eu soubesse que o cara tinha set, eu foldava, ou seja, eu perdi. Mas como você disse, eu coloco um range, e no range que você mesmo deu e simulou no Stove, a equidade justifica.

E NÃO!!!!! equidade <50% NÃO JUSTIFICA O FOLD. Se o cara betasse $0.01 (se fosse possível), você foldava? RESPOSTA 1: NÃO! o call no turn NÃO tira o trips/full do range, é óbvio que não. Se estava no range dele pf, continuou no flop e no turn, não tem por que sair, se a mão melhorou. Se não estava no range pf, não vai entrar nunca. Range só diminui, e só sai as mãos fracas, nunca as fortes, e menos ainda as que melhoraram. O Range dele inclui 99+ além do trips/full. RESPOSTA 2: Tem uma diferença grande entre pouco provável e impossível. Bicho papão nesse caso foi muito mal utilizado por mim, na verdade tem uma boa chance do vilão ter realmente essas mãos. Podendo estar atrás, você controla o valor do pot, com check/call, porque pode SIM estar na frente. RESPOSTA 3: Te respondo com outra pergunta, como você (ou melhor, o vilão) jogaria QQ nas duas situações. O A é scary card pra 99+ (exceto AA, lol), então não dá pra imagina uma jogada tão agressiva como a que aconteceu na mão em questão. Agora agredir com 99+ em 8424 é completamente diferente do que em A844. Mais uma vez, me respondam se eu estou errado na parte da decisão de dar call quando equidade>pot odds, pq isso guia todo o meu jogo. Quanto ao range, discordem o quanto quiserem, e se possível, mostrem mais argumentos para não colocar 99-JJ pelo menos nesse range.

Sarsante: Eu concordo com você mas depende totalmente do range. Vai de ez fold até ez shove.

Levando em consideração as ações anteriores, pode ser razoavel pensar que vamos ganhar 35% das vezes, mas sinceramente não acho possível ganhar muito mais vezes.

Eu vou de fold turn, mas já entendi que para o seu range você vai ter odds, então vai call e check call.

Mas se eu acho que perdi eu esqueço as odds e foldo a não ser que seja uma bet fraca até 1/3 do pot. O raise para $5.10 já overbeta o pot que tem $4.57, e o hero ainda ficaria com $7,68 para trás caso foldasse.

E claro que não vou foldar a bet de $0,01, mas uma overbet com certeza.

Autor original: rodrigorll.

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