AK com 4bet: shove or fold?

Rafael T.: Ambos vilões unknown, apesar de que eu tenho quase certeza que o 3better é donk, porque ja tava ha algumas poucas maos na mesa e ele jogou todas eu acho, com maos marginais… o 4better é completamente unknown

PokerStars No-Limit Hold’em, $0.05 BB (5 handed)

MP ($10.88)
Button ($5.78)
SB ($10.29)
BB ($15.01)
Hero (UTG) ($6.07)

Preflop: Hero is UTG with A//www.flopturnriver.com/phpBB2/images/smiles/spade, K//www.flopturnriver.com/phpBB2/images/smiles/diamond
Hero bets $0.20, 2 folds, SB raises to $0.45, BB raises to $1.55, Hero :confused:

Marcelo: Vamos supor que você volte all-in, o SB fold e o BB call. O pote final terá $12,6 e você terá investido 48% dele. Se o vilão pagar com pocket pair baixo, você estará numa situação de equidade praticamente zero.

Mas você deve somar o fold equity, pois o vilão teria que colocar mais $4.50 pra continuar no pote. Sendo assim, provavelmente a situação é +EV.

O problema aqui é que você tem dois vilões mostrando força pré-flop depois de um raise UTG.

Vamos supor ainda que você só pague. Quem garante que o 3-better não vai voltar por cima?

Acho que eu faria o seguinte: pagaria (ainda mais que tenho posição sobre os dois) e esperaria a ação do SB. Se ele shovar, eu pago sem dó, pois ai a equidade melhora muito. Se ele só pagar, eu avalio o flop.

Enfim, situação curiosa, eu ficaria na dúvida entre raise e call.

Petrillo: Dificilmente alguém daria este 4bet light, portanto, na melhor das hipóteses tu está empatando. Mesmo com o dinheiro extra do SB, acredito que o melhor é foldar.

Minored: sem informações pra mim é fold

Vadiu: em nl5 eu dou um all in sorrindo

SeijiS: Shove e nh… O que o Marcelo falou faz total sentido, call é uma boa tbm.

Petrillo: Galera, em NL5 eu nunca vi um cara dar 4bet de 31BB pf do BB e não ser AA ou KK (as vezes QQ e AK).

Primeira coisa que devemos considerar é que o BB não foldará e provavelmente shovará em qualquer flop.

Se o Hero pagar, o pote fica gigante e muito provavelmente o SB shovará pf ou irá all in se acertar qualquer flop ou tiver overpair. E muito provavelmente o BB dará call.

E como já disse, se o SB não shovar, o BB shovará em qualquer flop…

Um call coloca o Hero em uma situação ruim, pois se não acertar nada no flop o Hero fica quase comprometido, pois terá que pagar $4,5 para um pote de $18 = 25% e com 6 outs (se é que tem 6 outs) ele fica com 25% de equidade… (mesmo assim muito marginal).

Neste contexto, o Hero colocará todo o seu stack ($6), para receber $18, ou seja, 33%. Entretanto ele vencerá a mão no máximo 25% das vezes, se tanto (talvez apenas 9% um dos vilões tiver AA).

EV = 18 * 25% – 6 * 75% = 4,5 – 4,5 = 0

Portanto, na melhor das hipóteses nosso herói tem o expectativa de não ganhar nem perder dada…

Ez fold para mim.

Coloquem no PokerStove para ver.

Quando fiz meu primeiro comentário, foi no mesmo instante que o Marcelo e não tinha lido o dele. Então isto não me influenciou.

Também não usei o PokerStove para fazê-lo. Foi de cabeça mesmo, simulando uma decisão na hora.

Como houve uma divergência de opiniões, eu poderia estar redondamente enganado, e fui para as contas. Mas elas mostram que o call é bem marginal e certamente -EV.

Fica para o debate!! :happy34:

SeijiS: Eu já vi uns 4bets 2x, 3x o 3bet com carinha de QQ- e AX, na nl2 e nl5.

Eu ficaria com receio se o BB shovasse, pois ele tá bem deep e já tomei uns assim de AA, apesar de também já ter visto muita porcaria shovando em cima de 3bet.

Bem, acho q fica a cargo do hero decidir de acordo com a imagem/notes que tem dos vilões. Mas contra unknows, eu costumo cair…

cozar: lol…na dúvida é sempre fold…ainda mais que vc investiu pouco no pot.

Rafael T.: Galera, em NL5 eu nunca vi um cara dar 4bet de 31BB pf do BB e não ser AA ou KK (as vezes QQ e AK).

Primeira coisa que devemos considerar é que o BB não foldará e provavelmente shovará em qualquer flop.

Se o Hero pagar, o pote fica gigante e muito provavelmente o SB shovará pf ou irá all in se acertar qualquer flop ou tiver overpair. E muito provavelmente o BB dará call.

E como já disse, se o SB não shovar, o BB shovará em qualquer flop…

Um call coloca o Hero em uma situação ruim, pois se não acertar nada no flop o Hero fica quase comprometido, pois terá que pagar $4,5 para um pote de $18 = 25% e com 6 outs (se é que tem 6 outs) ele fica com 25% de equidade… (mesmo assim muito marginal).

Neste contexto, o Hero colocará todo o seu stack ($6), para receber $18, ou seja, 33%. Entretanto ele vencerá a mão no máximo 25% das vezes, se tanto (talvez apenas 9% um dos vilões tiver AA).

Portanto, na melhor das hipóteses nosso herói tem o expectativa de não ganhar nem perder dada…

Ez fold para mim.

Coloquem no PokerStove para ver.

Quando fiz meu primeiro comentário, foi no mesmo instante que o Marcelo e não tinha lido o dele. Então isto não me influenciou.

Também não usei o PokerStove para fazê-lo. Foi de cabeça mesmo, simulando uma decisão na hora.

Como houve uma divergência de opiniões, eu poderia estar redondamente enganado, e fui para as contas. Mas elas mostram que o call é bem marginal e certamente -EV.

Fica para o debate!! :happy34:

Eu acho call bem ruim … nós só vamos acertar o flop 33% das vezes e vamos ter investido muito pra foldar pra cbet …

E Petrillo, o fold não é fácil não… Isso é 5 handed, não FR! NUNCA que o range dele é AK, QQ+… Sendo ele regular ou donkey.

Imo ele pode fazer isso até com AQ, JJ, TT … como eu disse, o SB é HUGE donk quase concerteza e o BB não ia foldar AQ aí nem a pau e pode ter dado a 4bet pra ir all in com o donkey e não comigo… Pq boa parte das vezes eu vou foldar pra 4bet, já que meu range de open do UTG 5 handed é consideravelmente wide.

Eu faria o que ele fez tranquilamente com JJ e talvez AQ… E considerando esse range aí, nós temos boa fold equity…

E por isso que é um spot close, imo…

RafaelRJ: Bom, por serem unknow eu foldo simplesmente pq n curto a merda da variância e esse spot ser MTO close e ñ vai mudar minha winrate.

IMHO, call está fora de cogitação, aí é shove ou fold.

Vadiu: Galera, em NL5 eu nunca vi um cara dar 4bet de 31BB pf do BB e não ser AA ou KK (as vezes QQ e AK).

Fica para o debate!! :happy34:

Petrillo, acho q você ta limitando demais o range de 4bet do nosso vilão. Ele é random, eu diria que têm um TT+, AQ+ e as vezes, até 88+AJ+, o que faz com que o shove seja +ev.

Claro, considerando a VAR desse tipo de jogada e até mesmo discontando o rake que esse tipo de jogada paga no longo prazo, não é ruim o fold. mas está longe de ser +ev esse fold.

SeijiS: Bem, apenas como ilustração e como estou com uma preguiça do cão de trabalhar, fiquei olhando meu PT e peguei as mãos que dei/paguei shove PF com AKs/AKo. São mãos da nl2 e nl5. Minha amostra é de apenas 402 hands com AK e achei 10 shoves pf que dei/paguei:

1- Beto, 3betam shove, call: AKs vs QQ
2- Beto, tomo raise, dou shove, 2 calls: AKs vs Q9s vs 66
3- Betam, minraiso, 4betam shove, call: AKs vs KK
4- Limp, beto, limp 3beta shove, call: AKs vs AQs (vi que tinha um “Toasters” nessa mão.. seria o Toasters daqui???)
5- Limp, beto, 3betam shove, call: AKo vs AKs
6- Beto, 3betam shove, call: AKo vs JJ
7- Limp, betam, 3beto, limp 4beta shove, call: AKo vs 88
8- (essa foi pustaria) 2 limps, 3betam, limp call,4beto, 5betam shove, call: AKo vs QQ
9- beto, 3betam, 4beto shove, 1 call: AKo vs KK
10- beto, 3betam shove, call: AKo vs 99

Bem, sei que não vale nada matematicamente, mas isso mostra o porquê de eu achar shove PF com AK coinflip. Pode estar faltando mão, pois nem procurei akelas que eu shovei e não tive callers – tem bastante, pelo q eu me lembro.

Continuo achando shove PF AK uma boa pra pegar ss ou mesmo alguém que você sabe que tá tiltado. Não é nada que vai deixar vc rico, mas dar fold com dead-money no pot ou mesmo com uma graninha sua já socada lá, com certeza não é +ev que um call (pelo menos no meu field :D).

Apenas complementando: Não sou maníaco do AK (podem ver em outros posts meus sobre AK) e sei que AK vs PP é -ev. Não sei tbm se é um leak ou se estou sendo result oriented, mas concordo que AK é uma mão muito forte PF e acho q vale usar.

Abs!

Rafael T.: Bem, apenas como ilustração e como estou com uma preguiça do cão de trabalhar, fiquei olhando meu PT e peguei as mãos que dei/paguei shove PF com AKs/AKo. São mãos da nl2 e nl5. Minha amostra é de apenas 402 hands com AK e achei 10 shoves pf que dei/paguei:

1- Beto, 3betam shove, call: AKs vs QQ
2- Beto, tomo raise, dou shove, 2 calls: AKs vs Q9s vs 66
3- Betam, minraiso, 4betam shove, call: AKs vs KK
4- Limp, beto, limp 3beta shove, call: AKs vs AQs (vi que tinha um “Toasters” nessa mão.. seria o Toasters daqui???)
5- Limp, beto, 3betam shove, call: AKo vs AKs
6- Beto, 3betam shove, call: AKo vs JJ
7- Limp, betam, 3beto, limp 4beta shove, call: AKo vs 88
8- (essa foi pustaria) 2 limps, 3betam, limp call,4beto, 5betam shove, call: AKo vs QQ
9- beto, 3betam, 4beto shove, 1 call: AKo vs KK
10- beto, 3betam shove, call: AKo vs 99

Bem, sei que não vale nada matematicamente, mas isso mostra o porquê de eu achar shove PF com AK coinflip. Pode estar faltando mão, pois nem procurei akelas que eu shovei e não tive callers – tem bastante, pelo q eu me lembro.

Continuo achando shove PF AK uma boa pra pegar ss ou mesmo alguém que você sabe que tá tiltado. Não é nada que vai deixar vc rico, mas dar fold com dead-money no pot ou mesmo com uma graninha sua já socada lá, com certeza não é +ev que um call (pelo menos no meu field :D).

Apenas complementando: Não sou maníaco do AK (podem ver em outros posts meus sobre AK) e sei que AK vs PP é -ev. Não sei tbm se é um leak ou se estou sendo result oriented, mas concordo que AK é uma mão muito forte PF e acho q vale usar.

Abs!

Mas não esqueça que vc joga FR! Nesse caso eram 5 jogadores na mão, o que diminui mais ainda a probabilidade de mãos monstro.

Mas, pelo menos em 6max é +EV shovar contra SS e donks, e se um tight/NIT te der muita action, fold se não tiver bons reads.

RafaelRJ: Cara, AK é all in PF em 6-max ou FR.
PO!!! Tu só perde pra AA e KK! Sendo o AK na sua mão funciona como blocker para tais cartas, uma vez que agora só existe 3 A e 3 K no baralho sendo assim, só perdemos para:

AA – 3 x 3 – 9 combinações
KK – 3 x 3 – 9 combinações
————————-
Total – 18 combinações!!!!!

E ganhamos ou flipamos de todas as outras!!! Isso sem contar a fold equity que temos ao shovar.

Agora, qnd tomamos um e-bet e um 4-bet, as coisas tão ficando feias, aí É CLOSE, IMO, não vai mudar sua winrate em nada essa jogada no longo prazo, portanto eu foldo! Simplesmente pq n curto variancia. IMO, shove e fold aí tem EV parecidos!

Rafael T.: Cara, AK é all in PF em 6-max ou FR.
PO!!! Tu só perde pra AA e KK! Sendo o AK na sua mão funciona como blocker para tais cartas, uma vez que agora só existe 3 A e 3 K no baralho sendo assim, só perdemos para:

AA – 3 x 3 – 9 combinações
KK – 3 x 3 – 9 combinações
————————-
Total – 18 combinações!!!!!

E ganhamos ou flipamos de todas as outras!!! Isso sem contar a fold equity que temos ao shovar.

Agora, qnd tomamos um e-bet e um 4-bet, as coisas tão ficando feias, aí É CLOSE, IMO, não vai mudar sua winrate em nada essa jogada no longo prazo, portanto eu foldo! Simplesmente pq n curto variancia. IMO, shove e fold aí tem EV parecidos!

Claro, mas em FR é bem mais tranquilo foldar pf… nesse spot aí se fosse FR eu dava insta muck com unknown na mão. Já em 6max, é um spot mais close.

RafaelRJ: Claro, mas em FR é bem mais tranquilo foldar pf… nesse spot aí se fosse FR eu dava insta muck com unknown na mão. Já em 6max, é um spot mais close.

Ué, n é oq eu estou falando? Q é close? IMO tanto faz oq tu fez, acho q a diferença de EV é minúscula

Petrillo: Ok galera, pode não ser ez fold por ser 6-max.

Rafael, você pode descrever aqui o range de cada vilão?

Marcelo: Minha opinião sobre esta mão foi considerando que é NL5 e six max e um dos vilões é donkey. Fora destas situações eu dava fold fácil.

Rafael T.: Ok galera, pode não ser ez fold por ser 6-max.

Rafael, você pode descrever aqui o range de cada vilão?

Bom, concerteza não é preciso, pq eu tinha umas 10 maos na mesa no máximo, mas vamos la:

O SB é donkey, não to me preocupando com range dele… ele simplesmente jogou todas as mãos que eu tava na mesa dando limp/call, nessa ele deu 3bet, mas vai saber né, pode ter Ax, Kx, any PP etc. Se eu for pro chão com ele eu to feliz 🙂

Agora o BB parece ser reg, mas não joga NIT não. Me lembro de ter visto ele dando raise com mãos que um NIT foldaria, então deve ser reg std, TAG mesmo. O range dele imo é algo como AQ+, TT+. Mas se for donkey estende né, mas não parecia ser não. Vc pode achar que TT, JJ e AQ não estão no range dele por ser regular e tal. Mas pense bem: eu abro do UTG 5 handed com um range wide (SC, small pairs etc) … o donkey 3beta e ele tem AQ. Ele vai foldar? Obv que não. Ele vai dar call? Se for bom jogador não tbm. Pq se ele da call eu tbm vou dar call e ele não quer jogar multi-way pot com AQ OOP. Sendo assim, com AQ era um spot de 4bet ou fold. Muitas vezes ele vai dar essa 4bet com mãos que “não merecem” 4bet pra isolar o donkey, já que eu vou foldar boa parte do meu range ali depois da 4bet, entende?

Marcelo: Qual o resultado? Eita ansiedade!

Rafael T.: Qual o resultado? Eita ansiedade!

PokerStars No-Limit Hold’em, $0.05 BB (5 handed)

MP ($10.88)
Button ($5.78)
SB ($10.29)
BB ($15.01)
Hero (UTG) ($6.07)

Preflop: Hero is UTG with A//www.flopturnriver.com/phpBB2/images/smiles/spade, K//www.flopturnriver.com/phpBB2/images/smiles/diamond
Hero bets $0.20, 2 folds, SB raises to $0.45, BB raises to $1.55, Hero raises to $6.07 (All-In), SB calls $5.62, 1 fold

Flop: ($13.69) 2//www.flopturnriver.com/phpBB2/images/smiles/diamond, A//www.flopturnriver.com/phpBB2/images/smiles/diamond, 6//www.flopturnriver.com/phpBB2/images/smiles/club (2 players, 1 all-in)

Turn: ($13.69) K//www.flopturnriver.com/phpBB2/images/smiles/heart (2 players, 1 all-in)

River: ($13.69) 8//www.flopturnriver.com/phpBB2/images/smiles/diamond (2 players, 1 all-in)

Total pot: $13.69 | Rake: $0.65

Results:
SB had 10//www.flopturnriver.com/phpBB2/images/smiles/club, 10//www.flopturnriver.com/phpBB2/images/smiles/diamond (one pair, tens).
Hero had A//www.flopturnriver.com/phpBB2/images/smiles/spade, K//www.flopturnriver.com/phpBB2/images/smiles/diamond (two pair, Aces and Kings).
Outcome: Hero won $13.04

Petrillo: Huge pangaré o BB… Incrível…

O SB é donkey, normal este call ridículo.

De qualquer forma, acredito que colocar todo stake num coin flip é ruim, em especial em cash game.

Confirmado que o fold era a melhor jogada.

Nice pot Rafael! 😀

Rafael T.: Huge pangaré o BB… Incrível…

O SB é donkey, normal este call ridículo.

De qualquer forma, acredito que colocar todo stake num coin flip é ruim, em especial em cash game.

Confirmado que o fold era a melhor jogada.

Nice pot Rafael! 😀

Pq confirmado? lol

Pra mim ta quase confirmado que o shove era +EV

SB podia ter AJ fácil, é huge donk po… range dele não é só pocket pair não.

E contra o BB já postei o range que eu acreditava que ele tinha, e tinhamos uma fold equity razoável contra o range dele…

RafaelRJ: Pois é, é SEMPRE +ev shovar AK pf, o problema é q teve mta action antes de tu, aí complica mesmo! Mas.. nice pot!

china: O OP falou que ambos eram unknown, que talvez achasse o SB donk, mas se tivesse certeza teria dito logo. Assim eu concordo com o Petrillo (pelo 1a vez lol !!!). Eu foldo, mas não acho um call errado não. Questão de opinião, e pra mim em um multiway pot é até menos questão matemática e mais de leitura de jogadores.
Concordo também que é quase impossivel um 4betlight em small stakes sem imaginar pelo menos um QQ+ de um decent player.

Petrillo: Heheh! Valeu China! 😀

Nunca disse que o all in era errado, mas que entendo o fold a melhor jogada no cenário que se apresentou… Se o BB paga tu fica situação complicada, de bastante variância. Se aceita bem isto, ok.

Eu não gosto de colocar todo o meu stack com AKo nestas condições (acredito que facilita a vida de jogadores ruins), mas se era para ir, então que fosse all in de uma vez!

Interessante a mão… Uma situação bem marginal e de alta variância. Mas contra donkeys isto é bem aceitável.

A questão que fica Rafael: se tu tivesse visto o TT na mão do vilão SB, tivesse certeza absoluto que ele pagaria e também certeza absoluta que o BB foldaria, tu teria feito este move all in da mesma forma ou foldaria (considerando que o donkey iria all in pf)?

Se a resposta sincera for sim (mesmo tendo 48% de equidade), então tu jogou certo. Se a resposta fosse não, então jogou errado, IMO.

Se eu visse TT na mão dele eu foldaria, pq saberia que ele iria de all in pf e o call seria -EV.

É neste sentido que digo que o fold era a melhor jogada, entende? A chance de um dos dois ter poket (ou até os dois!!) era imensa, muito provavelmente tu estaria com coin flip pf. Particularmente não gosto isto, mas é meu jeito de jogar…

Tudo isto pq é cash, que é um jogo de pós-flop…

Petrillo: Rafael, sobre o range do vilão BB, tua argumentação foi simplesmente genial, de um jogador pensante que está num nível superior.

Só que ele só realmente funciona do NL100 para cima. Em NL5 temos que jogar, imo, um jogo mais “feijão-com-arroz-bem-temperadinho”.

Teu all in com AK contra um donkey sem FE e contra 4bet de 31BB de um reg OOP, tudo isto em NL5, é em minha opinião arriscado demais, e tira a vantagem que tu tens sobre eles, que é evidente!!

A polêmica existe pq é uma jogada marginal, de tal forma que all in ou fold são boas jogadas…

Rafael T.: O OP falou que ambos eram unknown, que talvez achasse o SB donk, mas se tivesse certeza teria dito logo. Assim eu concordo com o Petrillo (pelo 1a vez lol !!!). Eu foldo, mas não acho um call errado não. Questão de opinião, e pra mim em um multiway pot é até menos questão matemática e mais de leitura de jogadores.
Concordo também que é quase impossivel um 4betlight em small stakes sem imaginar pelo menos um QQ+ de um decent player.

Eu não falei que achava, falei que tinha quase certeza 🙂 Mas era obvio, jogou de limp/call todas as mãos inclusive OOP…

E Petrillo, lógico que eu iria all in se eu tivesse certeza que ele tinha TT e o BB foldaria. Era muito +EV nesse caso, pq tem o dead money do BB no pote né 😉

Valeu pelos comentários ae! Muito bons… realmente muito close esse spot, talvez eu foldasse se acontecesse outra vez, de tão close hehehe

Autor original: Rafael T..

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