Flush: Andei tomando umas bordoadas por aí com QQ em spots de 4-bet. Parei pra pensar se um call com essa mão +EV, marginal ou -EV.
Pra tentar responder isso, usei meu HM analisando as 3-bets para, então, tentar deduzir alguma coisa para 4-bets. E cheguei a resultados interessantes.
Filtrei jogadores com determinados segmentos de VPIP: 0-15; 15-30; 30-40. Fiz isso porque acho que o VPIP pode nos dar uma ideia geral de quão bom ou ruim o cara pode ser e, portanto, supervalorizar suas mãos tendo um range de 3-bet mais wide do que o recomendado nesses limites.
O sample é de, no mínimo, 100 mãos. A modalidade é cash game NL5 6-max e equivale ao intervalo entre setembro e outubro de 2010.
Os resultados a que cheguei foram surpreendentes: mesmo os mais donkeys não 3-betam mais que 4% de suas mãos.
//img84.imageshack.us/img84/5683/stats3bet.jpg
Fiz também uma simulação com 500 e 1000 mãos de sample mínimo, e os resultados pouco se alteraram. O range dos donkeys (VPIP 30-40) cai para 3,8.
Estisticamente, a variação mais significativa que encontrei foi rodando uma simulação dos aggrodonkeys. Estimei um VPIP 40-70 e, 100 mãos de sample mínimo, encontrei um 3-bet range de 5,7%. Mas, quando o sample mínimo é de 1000 mãos, ele cai para 3,8%.
Um range de 4%, segundo o Pokerstove, é: JJ+,AQs+,AQo+ (ele dá 99 e TT, mas eu acho isso meio lag demais; então tirei 99-TT e coloquei em AQo e AQs, porque vejo muito donkey indo all-in com esse tipo de mão).
Acho que esses números mostram bem que, mesmo de um donkey, 4-bets em geral devem ser respeitadas, pois envolverão um range menor do que esses 4%, provavelmente 50% menor (JJ+). Se isso for verdade, a gente ganha de JJ, splita com QQ e perde pra KK e AA, uma situação que, ao meu ver, é -EV no longo prazo.
E vocês, o que fazem com um QQ em um spot no qual o vilão te 4-beta?
Poker_Minsk: Díficil hein. Deixa vir o pessoal mais experiente ehehe :D.
Minored: entao, supondo que eles sempre te 4betem com 3% isso te deixa num 48/52, basicamente um flip e ja que voce ja investiu dinheiro da 3bet no pot, voce pode se atolar.
mas tem uma coisa que voce nao ta considerando, nao é porque o cara 4beta 3% que ele 4beta os TOP 3%, muitas vezes os viloes fazem umas loucuras e decidem 4betar com qualquer coisa.
DonVitche: Mais uma bela análise Flush !!!
Não jogo cash, mas aprendo muito desses conceitos com você. Acompanhando suas analises e comentários, acho que algum dia me sentirei preparado pra jogar cash.
Valeu por mais essa Flush!
TostesBr: QFT pro Minored completamente.
Sem falar que a quantidade de vezes que você vai ver os vilões se atolando com mãos ridículas tipo AJ, AQ, JJ… já torna a atolação lucrativa.
afsalagoas: Nessa análise meu caro insta fold bem melhor. Os números são impressionantes e como você falou mesmo os donkeys agressivos muito pequeno o percentual 5,7 nesse vpip.
Tratando-se de chash seria muito +EV, para não perder o lucro do dia.
Só uma coisinha: Com essá análise tende-se a ser mais sólido em NL10 tratando-se de 4bet?
Séria 4bet algo diferenciado no poker?
Flush: entao, supondo que eles sempre te 4betem com 3% isso te deixa num 48/52, basicamente um flip e ja que voce ja investiu dinheiro da 3bet no pot, voce pode se atolar.
mas tem uma coisa que voce nao ta considerando, nao é porque o cara 4beta 3% que ele 4beta os TOP 3%, muitas vezes os viloes fazem umas loucuras e decidem 4betar com qualquer coisa.
Eu acho bastante otimista estimar que o cara 4-bete com 3% quando o range dele de 3-bet é de 4%. Eu acho que 2% é um range mais realista, 50% menor, porque 4-bet em microstake é uma jogada de MUITA força, os caras não tem noção de balanceamento de range, então com certeza vão betar com o topo sempre. Claro que, uma vez ou outra, a gente pode encontrar uns tiltados, mas não acho que seja regra achar que é comum nego 4-betar com AK, por exemplo.
afsalagoas: Eu concordo se fosse MTT e SNG não.
A probabilidade de uma 4bet com QQ x vilão em cashgame já é pequeno e ainda o cara ter no range dele AJ/AT/KQ/KJ é muito pequena. No mundo do mtt e sng é bem normal, heheh!
O problema, falando por mim, largar um QQ é complicado…
NICE POST FLUSH… Coleta mais dados pra podermos ir acompanhado isso.
Melvins: Eu acho que um donkey não se vê tanto por 3-bet ou 4-bets. Acho que são é mais calling stations e a estatística que o leva a diferenciar é sobretudo essa (a ida voluntária a uma mão).
Acho que deve ser +EV ir com QQ, mas não sei. O vilão pode ter AK (o que dava um flip coin), AA ou KK (coloca muito atrás), mas o resto QQ é bem +EV. Só com uma leitura especial do vilão é que seria fold. No entanto, não quer dizer que esteja correcto e também não jogo assim tanto em cash.
Inoxidavel: Minored e Tostes, se o cara 4-bet 3% das vezes, por que diabos ele faria isso com AJ e não com JJ+? Pra mim range funciona só adicionando mãos, nunca tirando. Não dá pra colocar AJ no range dele tirando um mão mais forte. 3% é JJ+ AQs+, se for adicionar mão, a porcentagem aumenta.
A única coisa que pode ser questionada da análise do Flush é o espaço amostral e o viés das informações. O maior viés que existe é o tilt, e o tilt abre o range do vilão, então o valor real de 4-bet pode ser menor ainda, mas não vejo razões para ser maior. Acredito que o range de 2% é realmente o mais realista, dado todas os dados, e estou pronto para largar minhas QQ em 4-bet.
Tex Wilde: Muito boa a análise Flush, me fez lembrar de um tópico que o RafaelRJ postou no ano passado com uma discussão de 3bets+ com QQ, que rendeu altas discussões!
//pokerdicas.com/forum/micro-0-10/3342-nl5-qq-vs-bom-jogador-200bbs-deep.html
Minored e Tostes, se o cara 4-bet 3% das vezes, por que diabos ele faria isso com AJ e não com JJ+? Pra mim range funciona só adicionando mãos, nunca tirando. Não dá pra colocar AJ no range dele tirando um mão mais forte. 3% é JJ+ AQs+, se for adicionar mão, a porcentagem aumenta.
A única coisa que pode ser questionada da análise do Flush é o espaço amostral e o viés das informações. O maior viés que existe é o tilt, e o tilt abre o range do vilão, então o valor real de 4-bet pode ser menor ainda, mas não vejo razões para ser maior. Acredito que o range de 2% é realmente o mais realista, dado todas os dados, e estou pronto para largar minhas QQ em 4-bet.
Concordo!
Porém mais um detalhe: depende qual mão o vilão acha melhor pra atolar, no caso do PokerStove foi considerado 99 e TT, outros vão preferir o AQ ao invés de 99-TT.
P.S.: O range de AQ é 16 combinações, já o de 99-TT é 12, isso significa que o correto seria tirar alguns AQo, mas isso não vem ao caso, já que o 3% é aproximado.
Flush: Então, eu não sei se o Minored e o Tostes se confundiram, mas meu objetivo é a 4-bet do vilão, que eu tentei deduzir a partir de um range de 3-bet. Com certeza a gente vai encontrar AJ+ em 3-bet range, mas a minha questão gira em torno da 4-bet.
Nesse sentido, concordo com o Inoxidável e o Tex.
Minored: eu entendi que voce ta falando de 4bet.
deixa eu tentar explicar melhor
3% = JJ+ AKs AKo
QQ vs esse range = 47,5/52,5
mesmo que o vilão tenha só 3% de 4bet(que no caso são os nits na amostragem do flush), ainda é +EV se atolar pf com QQ. por que ?
simples, nós já investimos cerca de 10% da nossa stack então foldar para um 48/52 é errado.
Inoxidavel: Minored, é sutil. QQ+ AQs+ (2%) dá 32.4/67.6. JJ+ (1.8%) dá 40/60. QQ+ AK (2.6%) dá 40.2/59.8.
E isso tudo é a simples análise em HU, se tiver mais gente no pot fica mais fácil foldar. Concordo que é complicado largar essas QQ, pois está bem no limiar do call, mas prefiro largar ainda.
TostesBr: Pra mim range funciona só adicionando mãos, nunca tirando. Não dá pra colocar AJ no range dele tirando um mão mais forte.
Discordo. Tem muito vilão que dá cold call com mãos premium e se atola com mãos “marginais”.
Continuo concordando com o Minored e mantenho o meu argumento…
acho que essa análise pode ser um pouco tendenciosa, a porcentagem de jogadores que dá 4bet com 4% é bem maior do que a de jogadores que dão 3%…
enfim, esse é o tipo de discussão que eu vou falar uma coisa, você vai falar outra e no fundo os dois têm um fundo de verdade…
Se você botar 4% x QQ no stove vai ver que é claramente +EV
Minored: Minored, é sutil. QQ+ AQs+ (2%) dá 32.4/67.6. JJ+ (1.8%) dá 40/60. QQ+ AK (2.6%) dá 40.2/59.8.
E isso tudo é a simples análise em HU, se tiver mais gente no pot fica mais fácil foldar. Concordo que é complicado largar essas QQ, pois está bem no limiar do call, mas prefiro largar ainda.
nao sei se voce percebeu, mas no post do flush agente ta falando de foldar para 3% e nao 2%
contra um range de 2% è easy fold, mas contra 3% eu nao foldo.
Inoxidavel: Não sei se você percebeu, mas eu disse que 2% é mais realista.
Enfim, a discussão não vai chegar muito longe se formos ignorar os dados mostrados pelo Flush. E mesmo utilizando cada um vai tirar sua conclusão.
Minored: beleza, eu acho 90% mais realista
:rolleyes:
Tex Wilde: Considerando stack efetivo de 100bb, vilão abre com 4bb, você 3beta pra 13bb, ele 4beta. 4bet aqui acho que pode ser considerado all-in, pois é difícil fold depois de 4bet em microlimits.
Então, considerando os fatores acima, você tem investido 13% do stack e precisa pagar os outros 87% na 4bet (considerando que depois disso não tem mais fold).
Calculo do range pra ter um EV nulo:
EV = 0 = X(tua equidade) *
– (equidade do vilão) * 87(o teu call)
0 = X * 114,5 – (100-X) * 87
114,5X+87X-8700=0 –> 201,5X=8700 –> X = 43,17
Conclusão: pro call ser mais EV, você vai precisar de uma equidade de pelo menos 43%
Neste caso, pro call ser +EV, o range mínimo de 4bet do vilão deve ser 2.3% (TT+), já que você ficará 50/50.
P.S.: Na conta não considerei o rake, não sei quanto é na sala que você joga, mas é interessante considerá-lo.
P.S.: Refaça essas contas pra diferentes stacks efetivos e pra diferentes valores de raise e 3bet.
Abraço!
Flush: Impressionante, Tex. Obrigado mesmo pela excelente explicação.
Infanato: só queria ressaltar e parabenizar a todos e principalmente o flush pelo exelente tópico , um tópico com um fantástico grau de instrução , muito fera mesmo e eu como iniciante no poker respeito muito todos você e mais um vez obrigado pela exelente discussão…
um dia quero ter um grau de instrução para poder ter um ponto de vista amplo sobre o assunto discutido…
abraço a todos.
flaviosbra: Muito bom o tópico!!!
Mas eu já tomei tanto na cabeça com 4-bet em cash game que a não ser que o vilão seja um idiota eu dou fold com QQ…
Vadiu: Excelente artigo e excelente considerações. só tenho uma coisa a acrescentar.
Não esqueça que é microlimits, e não esqueçam que existem muitos donks, o que enviesa o percentual de 4bet.
Se no HM consta um 4bet de 2% por exemplo, não quer dizer que ele esteja 4betando com as 2% melhores mãos (sensu pokerstove) mas sim com 2% das mãos em geral. (tipo, se ele é um imbecil e adora 4bet com 22 esses fourbets serão 1% do range dele, o que não significa que ele shova com 1% das melhores mãos)
Outra coisa, considerando que um AA ou KK muitos vilões não curtem shovar no 4bet, acho um call no 4bet deles perfeitamente rasoável com QQ; e obrigatório perante o 4-bet shove.
Exemplo: vilão tem AA e vc tem QQ…100bb deep
vilao beta 3bb…………………………………………………………….vilão beta 3bb
vc beta o pot (13bb)…..acontece muito menos vezes que ………..vc beta o pot (13bb)
vilao shova. …………………………………………………………………Vilão 4bet (~50bb)
Isso acontece pq nesses limites o vilão nao tem muita noção de controle de pot, o qto de stack que sobra, etc…. ele só quer te atrair pro pote, sendo muitas vezes o 4bet até um miniraise.
Por outro lado, com uma mão boa mas nao tanto assim como um AQ ele daria o 4bet já shovando, ja que ele quer te tirar da reta.
resumindo, se ele 4beta baixo, é provavel que tenha uma mão melhor, mas as pot odds tornam o seu call obrigatório diante do range dele (a nao ser q vc tenha muita certeza de seu comportamento)
já se ele shova no 4bet, é bem mais provavel que tenha uma mão não tão boa, o que teoricamente diminuiria suas pot-odds em relação ao range global de 4bet dele, mas na pratica aumenta pois é provavel que tenha uma mão que nao quer ver flops.
RafaelRJ: Qual o problema da 4bet ser um mini-rase? é o std!
Onde já se viu shovar em cima de 3bet? mto ruim! Vc não vai ter range de bluff?
raise de 4bbs, 3bet de 12bbs e 4bet de no máximo 25bbs. Ultra std po!
Btw, 1k hands não é nada pra 4bet, dirá 100. Tipo, 1k hands o cara deve ter tido poucas situações de poder dar 4bet em micro limits. Não converge com a realidade nunca.
Bom, outra coisa q vcs tão desconsiderando é a posição. Eu n vou curtir 3bet/get in com QQ vs um UTG nit. Agora se for BxB ou blind steal eu vou pro chão dançando na boquinha da garrafa.
No geral, eu atolo sim com QQ. Vc vai ver mto AA e KK sim, mas tmb vai ter AK, AQ, JJ e outros lixos.
Concordo com quem disse que 3% != top 3%.
Vamos supor:
Vilão no CO open raise pra 4bbs, Hero no BU, 3bet pra 12bbs. Vilão pode dar cold call com AA para slowplayar e raise com TT ou AQ. Isso é bem normal de se ver!
RafaelRJ: resumindo, se ele 4beta baixo, é provavel que tenha uma mão melhor, mas as pot odds tornam o seu call obrigatório diante do range dele (a nao ser q vc tenha muita certeza de seu comportamento)
já se ele shova no 4bet, é bem mais provavel que tenha uma mão não tão boa, o que teoricamente diminuiria suas pot-odds em relação ao range global de 4bet dele, mas na pratica aumenta pois é provavel que tenha uma mão que nao quer ver flops.
Vc se levelou demais e não se chegou a conclusão nenhuma IMO.
Acho que quase nunca vc vai ter pot odds pra dar call em 4bet. Só se tiver 250bbs+ deep. Talvez 200 já seja suficiente.
Isso de 4bet shove ou 4bet mini-raise n tem nada a ver com range. Na verdade, até pode ter, mas vai ser MUITO difícil a gente ter esse read sólido em micro limits pq não jogaremos tantas mãos com um player.
O que rola mto é do range de value do donkey ser mto wide e ele 4bet TT, AJ+ as value. Isso qnd n tem outros lixos. Mas vai ser MTO raro vc ver 4bet bluff de donkey.
Vadiu: huuahuaha concordo rafa, sou donkagem em cash ftw. valeu pelos coments
Autor original: Flush.
