Felipe_pkr: bom todo mundo já deve estar sabendo dessa promoção do pokerstars. eles dão um bonus aos jogadores que participaram da mão, de acordo com o rake gerado, o ganhador da mão ganha ainda mais.
enfim, por acaso eu vi uma dessas mãos agora a pouco:
2481
o carinha ali com KK faturou US$1262,00. enquanto o cara que perdeu levou cerca de US$245.
apesar de ter perdido 90 doletas na mão, saiu no lucro.
Vadiu: e teve um nabo lá que desistiu…
wtf 96o?
Guilhermefla: e teve um nabo lá que desistiu…
wtf 96o?
É porque quando a mão começa é anunciado que uma milestone, aí o cara sabe que já vai levar uma nota e tenta levar mais um pouco até mesmo com air.
Vadiu: então… mas o cara que saiu saiu depois da mão ser anunciada ne
Guilhermefla: Ah é, estourou o tempo. Se tivesse o ás foi tilt certo.lol
Inoxidavel: A promoção é boa, no sentido que muito fish vai jogar pra tentar acertar uma dessas. Pode ver que a qtde de mesas e rotatividade está alta em cash games, e isso é bom pra que quer dar uma grindada. Eu mesmo que mal jogo cash estou num lucro absurdo, tem fish por todos os lados em NL2.
Mas a chance de acertar uma mão dessas é baixíssima. Aliás proponho um desafio, tentem estimar a probabilidade de cair numa mão dessa. Façam as considerações que quiserem e utilizem apenas dados que sejam possíveis de ser extraídos. $5 pra quem chegar numa solução boa primeiro (eu tenho uma na minha cabeça, mas vocês podem me surpreender). $5 via PS.
Rkinta: Inox, não é sobre esse assunto, mas já que você é interessado, dá uma olhada nesse post que fiz aqui: //pokerdicas.com/forum/micro-0-10/8952-flop-trincado-c-flush-2.html
Queria saber a opinião dos amigos que tiverem paciência sobre o raciocínio e tal… achei o resultado bem legal.
Podia valer $5 também hehe
Inoxidavel: Hehe, respondi lá, e já adianto que você fez lambança.
Mas o desafio de calcular o que eu pedi é justamente como modelar o problema, e não a conta em si. Mas acho que o pessoal aqui não é fã de matemática, só eu insisto em fazer contas normalmente.
Melvins: Estou a jogar NL25,
Se pensar bem, mesmo perdendo a mão e for com 25$, vou criar mais de 1 dólar de rake (é verdade que é dividido, mas se forem todos… ) que equivale a 5,5 VPPs. Hora, eles dão 50€ por cada VPP das 50 mãos anteriores. Ao ir allin, está a multiplicar sempre o ganho (média de 1$ de rake por jogador= 5,5 x 50$ = 275$). Ao ir all-in, deveria ganhar, se todos forem, 250$.
Na pior das hipóteses, agora, se ganhar, então… :p
Poker_Minsk: Acho que não há dúvida que numa mesa Milestone é +EV ir all-in, ficamos sempre no lucro eheh. O problema é calhar numa mesa dessas. Aqui o factor é mesmo sorte. Posso estar multi-tabling e não calhar em nenhuma e simplesmente estar jogando uma single table e ganhar uma milestone. È pena que já acabou e não calhei em nenhuma, mas também não devia ser suposto, uma vez que sou azarado rsrsrsr.
Poker_Minsk: LOL afinal ainda está a decorrer este caminho até à mão 60 mil milhões. Me pareceu ter visto que já tinha sido entregue. Aff tou vendo coisas onde não existem .. help =
Poker_Minsk: Não sei de probabilidades, o que é certo é que grande parte das Milestone hands ocorrem em mesas 6-Max, devido ao maior número de hands jogadas por tempo. Fica a dica para dimnuir a percentagem de erro 😛 (ou aumentar a probabilidade de acertar, como queiram =P). O que é certo é que nesta estrada só 300 mesas sairão vencedoras. Vamoooo, algum Pder tem que lucrar!
Melvins: O cálculo é mais ou menos simples. Supostamente, calhar numa mão milestone isolada seria de 1/1.000.000. No entanto, só pode calhar em cash, portanto será uma fórmula deste género:
1/
Se estiver 24 sobre 24 horas neste período, então é:
300/
Adaptando ao tempo que está neste período de promoção:
(300 * “média de horas por dia”/24)/
:p
Mas podemos complicar ainda mais e incluir um factor de fast ou normal e 6-max, HU, full ring:
x – média de mãos por hora “fast ou normal”/média de mãos por hora
y – média de mãos na modalidade “HU/6-max/FR”/média de mãos por hora
Fórmula final:
x * y * (300 * “média de horas por dia”/24)/
Esta é a probabilidade de ganhares (ou teres ganho) uma mão milestone. :p
É provável que tenha algum erro, a fórmula, e outras variáveis devem ter sido em conta.
No entanto, Inoxidável, já vale os 5$. lol
Inoxidavel: Eu decido se vale $5 ou não, LOL. Mas de verdade, eu dou os $5 quando chegar perto do que eu pensei ou for melhor do que eu pensei (e podem relaxar que eu admito essas coisas).
Primeiro, só entra para a contagem mãos jogadas em cash a real money, então esse fator de mãos pokerstars / mãos cash não existe, mas talvez eu não tenha entendido corretamente o que você quis dizer com essas mãos. Segundo, explique melhor esse x e y, não consegui entender direito o que eles são, talvez seja algo que te deixa perto da resposta, talvez não. Terceiro, só multiplicar por 300 (vem de 300 milestones hands, certo?) é errado, se fossem 1 milhão de mãos milestones, sua probabilidade seria de 1 (na primeira conta onde você colocou 300).
Tentei ver os termos que não entendi de algumas maneiras (sobre tudo as mãos cash e pokerstars), e não consegui nenhuma definição plausível que deixasse a conta plausível.
Explique sua resolução com mais calma, defina direitinho todos os termos, explique o raciocínio. Prefiro ler um texto grande, mas bem explicado, a um monte de contas e termos jogados.
Só uma dica, nunca diga que um problema é fácil, você só se arrisca a ficar com cara de idiota se errar ou não conseguir.
Melvins: Inoxidavel,
Eu disse que o cálculo é mais ou menos simples (pode ser bem menos :p), porque depende do que quer saber em pormenor. O simples é dizer que uma mão milestone isolada sem ter em conta as várias variáveis, você tem 1:1.000.000 de chance. Isso é simples… :p
Eu por acaso estava a dar uma fórmula para se perceber que era mais complicado do que eu pensava que queria (pensei que quisesse saber que tem 1 chance em 800.000 ou assim, logo o número directo).
De resto, os 5$ era brincadeira. Esta é a minha proposta, mas pode estar errada. Vou explicar alguns pormenores:
– Quando multiplico por 300, é porque você está a concorrer 300 vezes (no máximo). Se concorrer apenas uma vez, será um.
– O ser cash ou torneio interessa, a PokerStars está a contar as mãos de torneio também, mas o milestone tem de ser em cash. Ou seja, até pode não ser a mão 59.800.000, mas sim a primeira de cash depois desse número (inclusivé). Logo, tem-se fazer a proporção de cash/torneios/SnG, porque vai ser 1 mão em z (com z <= 1.000.000) que é o número médio de mãos de cash real sobre todas as mãos a dinheiro real na PS (não sei se inclui FPPs). - Depois fiz a compensação de fazer uma média de x horas por dia. Não vai ter as tais 300 sobre 1.000.000, mas sim o proporcional que jogar nesta promoção. Se jogar uma hora durante todo este período, só vai estar apto a ganhar as milestones dessa hora e não as 300. - No entanto, sabemos ainda que as modalidades interferem. Mesas "fast" dão mais mãos que as "normais", logo tem mais hipóteses nas "fast". Mesas HU dão mais mãos por hora que 6-max e estas mais que Fullring. Logo jogar HU dá mais possibilidades, podíamos ser ainda mais "picuínhas" e irmos ver a média de jogadores nas mesas em que jogamos. Não sei se os cálculos estão correctos, mas x e y são factores que dá-lhe mais ou menos possibilidades que a média de jogadores de cash. 1 é a média e se tiver é porque as características da mesa não estão beneficiando nem prejudicando. Mesas "fast" vão dar mais que um, HU também. Isto à partida. Uma correcção ou acrescento: é média de mãos por cada mesa. Por exemplo, se numa hora, a PStars der 500 mãos em 5 mesas, 250 mãos em 3 mesas "fast" e 250 mãos em 5 mesas "normais". Eu diria então: A média de mesas "fast" é de 83,3 mãos por hora. A média de mesas "normais" é de 50 mãos por hora. A média de todas as mesas é de 62,5 mãos por hora. O factor para mesas "fast" é de 83,3/62,5= 1,3328 O factor para mesas "normais" é de 50/62,5= 0,8 Conclusão, se jogar em fast vai ter 1,3328 vezes maiores chances de chegar à milestone. Raciocínio parecido pode ser feito para o tipo de cash (HU, 6-max, FR... eventualmente, até distinção de número de bb como cap ou deep). E podia-se ir mais longe, caso se seleccione mesas específicas mais rápidas ou mais lentas (exemplo, mesas com maior número de mãos por hora, mas acho que seria fácil de acrescentar no ponderador), se os factores se alteram conforme a hora do dia (à partida, penso, que só mudará a relação cash/torneios, porque jogando o mesmo número de horas mantém-se o resto), etc... --------------------------------------------------------------------------------------------------- Eu não estou concorrendo aos 5$, era apenas brincadeira. Gostava de saber era então qual a sua ideia para o problema. O ter errado é o mais provável, idiota é pensar sobre o assunto e não propor nada só porque tem-se medo de estar errado. 😉 Minored: só olhar quantas maos ocorrem em uma hora na PS (ali do lado do botão do replay, olha agora e olha uma hora de depois) vamos supor que sejam 500k ve quantas maos por hora voce consegue fazer por exemplo 500 hands/hora entra na hora que voce acha que vai rolar uma milestone hand. 500/500k 1/1000 to falando com numeros inventados, mas acho que se voce fizer isso da certo. Marcelo: KKK esse pessoal tá chique demais com os cálculos avançados. Basicamente, acho que é bom se a pessoa já joga bastante cash tentar acertar com a provável época das milestones. Inoxidavel: Melvins, já tá errado na parte simples. Por que 1/1.000.000? Não é uma loteria com 1.000.000 de tickets e você só tem 1. Você se esqueceu do principal, que é a quantidade de mãos que você joga, e saiu refinando com fatores de velocidade de mãos. A análise do Minored é muito mais simples, e está muito mais correta, mas ainda está um pouco aquém do que eu espero, falta um refinamento do problema. No more hints, the answer is near. Tex Wilde: Pensando por alto, a gente vê quantas mãos em média saem a cada 2 minutos, proximo de uma dessas mãos. Me refiro em 2 minutos porque a gente pode prever um intervalo de 2 minutos, no qual a mão ocorrerá, e então é só jogar apenas esses 2 minutos. Deve ser feita a conta com um amostral de pelo menos 10 minutos, de preferencia uns 15 minutos antes de uma mão milestone, já que nesse horário o tráfego tende a aumentar. Daí a probabilidade fica sendo o número de mãos jogadas dividido pelo total de mãos distribuídas nesses 2 minutos. "Número de mãos jogadas" é dependente do número de mesas que a gente joga, do tipo de jogo, do número de pessoas por mesa, etc. Então, dobrando o número de mesas, a probabilidade dobra, reduzindo pela metade o número de jogadores, a probabilidade dobra, e por aí vai. Melvins: Touché, "Tex Wilde", falta a variável do número de mesas. Ou seja, com esse ponto, estaria a aplicar a fórmula que indiquei para cada mesa em separado. Assim teria de ser a soma de todas as mesas nessa fórmula (podendo ser agrupado em mesas da mesma características). Só acho errado dois raciocínios. Acho que 2 minutos não uma amostra aceitável (uma mão pode durar 20 segundos ou vários minutos, por exemplo). Havia uma mão milestone a cada 15/20 minutos, logo pode não ter muito sentido isolar amostras antes da mão milestone (pode haver uma maior adesão nos 2/3 minutos antes, mas isso ainda complica mais a ideia, acho). As variáveis dos jogadores já tinha indicado, embora não incluindo, (na verdade, podemos meter 100 variáveis à escolha... exemplo: velocidade de uma mesa de calling station e looses é menor que uma mesa de nits/tags). @Inoxidavel, Não estou entendendo sua questão. Com a adenda pós-comentário do Tex, é tomar a fórmula a cada mesa que você joga e somar cada mesa. Essa do 1/1.000.000 é a base para qual parti para construção da fórmula. Se você jogasse apenas uma mesa, não tomássemos em consideração cash vs torneios, todas as mesas fossem homogénea (não havia diferenças entre fast e normal, modalidades, etc...), utopicamente todas davam sempre x mãos por minuto, etc... então seria 1/1.000.000 para cada milestone. Estou a pensar assim tão errado? 😀 A ideia do Minored é mais intuitiva. Mas pressupõe que tem uma amostra elevada (eu estava mais a pensar numa fórmula standart, em que sabe os valores do factores que pensei, daí não partir para nenhum valor absoluto), tal como a fórmula que propus precisa e está incompleta (não supõe um factor de hora de ponta ou hora com menos jogadores, o primeiro caso diminui a chance de ganhar, por exemplo), agora vejo mesmo que precisava ali de mais coisas. Supõe que a amostra que retira é constante, o que acho errado. E volto a insistir na ideia cash vs torneios. Você não está a levar em conta e tem mesmo de levar (se 40% forem mãos de torneios/Sng, então, na prática, é uma mão milestone por cada 1/600.000), tem de isolar as mãos de torneio que não ganham mas estão na contagem. E há ainda outras perguntas: vai jogar/entrar/sair sem ter em conta a aproximação da mão milestone? Vai entrar 4 minutos antes e sair logo? Vai jogar sempre o mesmo tipo de jogo e mesas com mesma rapidez (a fórmula simplificada pressupõe isso)? Mas meta aí a sua ideia, acho que a discussão está boa. 🙂 P.S.: Estava a ver se a fórmula tinha uma lógica mínima, podia estar alucinando e esquecendo alguma coisa importante. Faltando os factores que já referi (sobretudo o factor rush hour e o somatório de todas as mesas), basicamente a minha ideia parte do seguinte: se você jogar 24 sobre 24 horas, simplificando, numa mesa do mesmo tipo (6-max, "normal"), você estaria apto às 300 milestones. Como é utópico, comecei por reduzir as milestones que tem acesso (se jogar 3 horas por dia, já só vai ter acesso a um 1/8 das milestones) e ajustar conforme a velocidade da mesa. Tex Wilde: Só acho errado dois raciocínios. Acho que 2 minutos não uma amostra aceitável (uma mão pode durar 20 segundos ou vários minutos, por exemplo). Justamente por isso que o importante é "o número de mãos jogadas". Pra estimar esse número, muitas coisas devem ser levadas em conta (nº de mesas, nº de players por mesa, modalidade, se é deep ou short, % flop, etc.). Só depois disso que dá pra ver o tempo médio de cada mão. Havia uma mão milestone a cada 15/20 minutosPuts eu tava imaginando que fosse no máximo umas 3 ou 4 por dia! :spade2: PS é bem mais rápido que as salas que to acostumado mesmo... :diablotin: Melvins: haha, tanta volta e acho que há uma forma de saber (embora acho que só à posteriori) qual as chances de calhar numa dada mão milestone: "nº de mesas (equivalente a mãos) que está jogando no exacto momento da mão milestone"/"nº de mesas de cash com mãos a serem dadas no momento da mão milestone" lol Exemplo: joga 6 mesas e na mão milestone estão 20 mil mesas de cash activas. 6/20.000 =1/3.333 Inoxidavel: Não estou entendendo sua questão. Com a adenda pós-comentário do Tex, é tomar a fórmula a cada mesa que você joga e somar cada mesa. Essa do 1/1.000.000 é a base para qual parti para construção da fórmula. Se você jogasse apenas uma mesa, não tomássemos em consideração cash vs torneios, todas as mesas fossem homogénea (não havia diferenças entre fast e normal, modalidades, etc...), utopicamente todas davam sempre x mãos por minuto, etc... então seria 1/1.000.000 para cada milestone. Estou a pensar assim tão errado? Sim. LOL. Deixa eu dar uma dica, aprendi na prática mas deve existir e ter algum nome. Um bom jeito de testar a consistência de um modelo é variar os parâmetros em casos extremos e ver se os resultados são consistentes. O multiplicar por 300, por exemplo, e se fossem 1 milhão de milestone hands? E se fossem 2 milhões? Está vendo o resultado ficar absurdo? É falha no modelo, pois 1 ou 2 milhões de mãos premiadas não é absurdo. No caso de 1/1.000.000 é mais fácil ainda, e se tivesse só uma mesa em operação no PS? Possível, e segundo seu modelo continuaria sendo de 1/1.000.000 a probabilidade, pois não levou isso em conta. Para a segunda, probabilidade a posteriori não existe, conceitualmente falando. Se existe algum dado que você precise e só tem jeito de descobrir após o evento, tem que dar um jeito de estimar. Na vida real nem tudo são flores. Mas mesmo assim, a ideia foi muito melhor (e muito mais simples) que tudo que você escreveu anteriormente. O Tex agora foi o que mais chegou perto mesmo. Faltando um detalhezinho apenas para chegar no que eu cheguei. Eu sei que vocês conseguem! Melvins: Inox, - Já percebi qual era a sua questão e tem razão. Só não tinha percebido ainda qual o problema. Ou seja, eu estava como fazendo como se jogasse apenas uma mão a cada milestone. Como disse, devia haver ali ainda algumas falhas, portanto e continuando a divagar naquele modelo que fiz (lol): x * y * "nr. médio de mãos que faz/fez por cada milestone" * (300 * "média de horas por dia"/24)/ Exemplo: faz 500 mãos por hora (apenas quando está online), há 3 milestones em média por hora, portanto faz 167 (arredondando) mãos por cada milestone. Supondo factor x e y neutros (igual a 1) e jogou 3 horas por dia (concorreu apenas 37,5 milestones). Supõe-se também que só houve cash no período (não houve mãos MTT/SnG) Ou seja: 167 * 37,5/1.000.000 = 0,0062625 (aproximadamente 1/159) Acho o número estranho (ou se calhar não). O que está faltando? - Após o acontecimento, pelo contrário, você tem mais informação para calcular qual era a probabilidade que tinha na altura (como quando você coloca um range no adversário, pode errar, depois do showdown já sabe com certeza a probabilidade exacta) Na segunda fórmula que indiquei, se não gostar de ser à posteriori, basta meter lá estimativa de cada parâmetro e já é à priori. lol - Para qualquer dos casos, é sempre uma fórmula genérica, pode sempre pegar nos inúmeros factores que todos indicámos e complicar a fórmula bem ao estilo da série "Numbers" (haha). Mas vamos lá, diga aí a sua ideia... :p (senão ainda vai haver alguém a desconfiar que você pegou foi na fórmula que indicaram aqui haha) Inoxidavel: Melvins, acho que já disse anteriormente, se não disse me perdoe, mas mãos de cash são contadas separadamente das mãos de MTT e SnG, essa ressalva não existe. Quanto a seu exemplo estranho, você está cometendo o mesmo erro again and again and again, não é só multiplicar pelo número de milestones para ter o valor total, explico abaixo. E complicar nem sempre quer dizer melhorar, como pudemos ver nesse tópico mesmo. Como faltava muito pouco, declaro o Tex como ganhador dos $5. A ideia é essa mesmo, ver a nossa participatividade no momento do deal da mão milestone. A ideia de pegar o número de mesas que a gente joga e dividir pelo número de mesas total é válido, porém é uma aproximação grosseira. Saber a velocidade de hands deixa o resultado muito mais fiel a realidade, e é como o Tex falou, pegar uma janela de tempo que temos certeza que a milestone está, calcular quantas mãos serão jogadas nesse intervalo de tempo (pela velocidade média de mãos/hora geral do PS inteiro) e quantas mãos nós jogaremos (baseada na velocidade de mãos das nossas mesas. Observe que quanto menor a janela de tempo, mais preciso é nosso resultado, até chegar no ponto em que naquele intervalo só foi jogada uma mão, a mão milestone, e a probabilidade chega a 100 %. Porém nossa ignorância acerca do instante exato da mão milestone nos faz utilizar essa janela, e acho 2 minutos bom, o tamanho não importa tanto, basta ser coerente e ter certeza da milestone hand estar nele (claro que intervalos gigantes de tempo fazem a conta perder o valor). Basicamente, estamos aproximando a conta para algo que possamos calcular. A janela também não pode ser muito pequena pois utilizamos velocidades médias, então é impossível saber se vamos receber ou não uma mão numa janela muito pequena. Por exemplo, se jogarmos 60 mãos por hora, é impossível saber se vamos receber ou não uma mão num intervalo de 30 segundos, por exemplo. Apesar do número 0.5 mão poder ser utilizado na conta, ele não é tão fiel. Quanto maior o intervalo, mais preciso será nosso resultado de mãos jogadas nesse intervalo. De novo, nossa ignorância faz nossas contas ficarem menos precisas, porém garantimos um intervalo de confiança. O que faltou? Considerar 300 milestones e fazer probabilidade simples. NÃO é só multiplicar por 300, se queremos a probabilidade de ganhar pelo menos 1 é mais fácil calcular a probabilidade do complementar (probabilidade de não ganhar nenhuma) e tirar de 1. A ideia foi levantada pelo Melvins, mas não foi corretamente aplicada. O resultado final pode não diferir muito, se a probabilidade for bem pequena, mas a rigor está errado. Melvins: Inox, acho que você está levando os meus posts demasiado a sério. :p (nota só sobre cash vs MTT/SNG) Como sabe que as mãos de Cash são contadas separadamente de torneios? Eu tinha quase a certeza que são contadas mesmo, já perguntei num outro fórum e nas mesas de torneio vê números das mão de torneio tão similares às mesas de cash (entre num torneio, numa mesa e veja o número em cima). Tem mesmo a certeza disso? Tex Wilde: Como faltava muito pouco, declaro o Tex como ganhador dos $5. (...) O que faltou? Considerar 300 milestones e fazer probabilidade simples. Valeu amigo! E tens razão, faltou esse detalhe. Como eu não sabia quantas mãos eram premiadas, ignorei esse detalhe, por não ter lido a respeito da promoção... A propósito, muito inteligente a idéia de calcular a probabilidade de não ganhar nenhuma e descontar de 100%. Inoxidavel: Tens razão Melvin, viajei louco nessa e acabei falando besteira. O algoritmo dessa promoção deve ser então distribui as mãos normalmente, e paralisar todas os inícios de mãos de torneios até uma mão ser dada em cash game. Sua ressalva tem cabimento, mas observe que levando em conta só a velocidade de mãos distribuídas em cash games, esse problema não influencia na probabilidade (lembra do conceito da janela e número de mãos naquela janela). O que fica difícil agora é calcular essa velocidade. Ainda bem que o PS mostra no lobby a velocidade média de mãos, então dá pra tirar a média e multiplicar pelo número de mesas. Trabalhoso, porém viável. Tex, tem contas no PS? Se não tiver, em que outras rooms tem conta? Daí transfiro para você ou tenha de utilizar um terceiro. Tex Wilde: Tex, tem contas no PS? Se não tiver, em que outras rooms tem conta? Daí transfiro para você ou tenha de utilizar um terceiro. Tenho sim. Nickname: Tassenan Inoxidavel: Transferido, deve chegar logo aí. Obrigado a todos que participaram na discussão. E Melvins, esqueci de falar anteriormente, sempre levo os posts de todos a sério. Melvins: "E Melvins, esqueci de falar anteriormente, sempre levo os posts de todos a sério." by Inoxidavel eheh 😀 Tex Wilde: Transferido, deve chegar logo aí. Obrigado a todos que participaram na discussão. E Melvins, esqueci de falar anteriormente, sempre levo os posts de todos a sério. Thanks! Depois vou tomar uma cerveja em tua homenagem :thumbsup: Autor original: Felipe_pkr.
