Flush: Galera, aproveitando que durante essa semana que passou rolou uma discussão legal sobre jogar por valor num post do colega Poker Minsk, eu vou postar uma mão e gostaria que o pessoal dissesse o que fariam nesse river com base no possível range de mãos que vocês o colocam. Check ou bet? Por quê? Diferentemente de foldar ou não um full house em situações específicas (vão acontecer poucas vezes e não vão afetar sua winrate no longo prazo), extrair valor ou perder menos dinheiro no river vai impactar MUITO a sua winrate, porque são situações que acontecem a todo momento e também porque o river em geral traz um pote de tamanho médio/grande. O dinheiro que você faz/perde aqui é importante demais pra ser deixado de lado. Por isso resolvi trazer essa discussão por meio de um exemplo prático.
De preferência, eu queria que o pessoal do MTT, SnG, enfim, fora do cash, opinasse, porque é uma situação que acontece muito em torneios e, tanto ou mais que no cash, essa é uma situação fundamental pra se dominar, visto que significa acumular uma quantidade grande de fichas, que trará tranquilidade para os blinds seguintes. Minored e Rafael, passem longe do tópico, ok? 😀
Sobre o vilão em questão, eu tenho poucas mãos dele no HUD, então stats não vão ajudar muito. De todo modo, ele tem VPIP 29 e PFR 14 em 40 hands.
O único histórico que eu tinha dele foi uma mão em que nós dois nos envolvemos anteriormente nesta mesma mesa, e foi essa mão que ajudou a decidir com tranquilidade a melhor ação a tomar no river.
A mão a seguir é essa mão que a gente se envolveu anteriormente. Ela é ótima pra que a gente possa tentar pegar alguma característica do vilão e usar posteriormente.
Poker Stars $10.00 No Limit Hold’em – 6 players – View hand 1249713
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter
Hero (BB): $10.35
UTG: $14.94
MP: $10.00
CO: $6.12
BTN: $10.19
SB: $10.00
Pre Flop: ($0.15) Hero is BB with Q :heart: A :club:
1 fold, MP calls $0.10, 1 fold, BTN calls $0.10, SB calls $0.05, Hero raises to $0.70, 1 fold, BTN calls $0.60, 1 fold
Flop: ($1.60) T :club: Q :spade: 2 :spade: (2 players)
Hero bets $1.00, BTN calls $1
Turn: ($3.60) 2 :heart: (2 players)
Hero bets $2.26, BTN calls $2.26
River: ($8.12) 9 :spade: (2 players)
Hero checks, BTN bets $6.23, Hero folds
Eu, com meu AQo, não tenho que ter dúvida e dar raise por valor. Entrar de limp nesse spot é perder dinheiro, porque o range de limp dos caras é gigante e eu tô bem na frente deles. O raise é std. E nosso vilão paga.
O flop é bom pra eu extrair valor. Por quê? Ao mesmo tempo em que ele me dá um top pair, uma ótima mão contra esses donkeys que vão de limp/call pf, ele também traz um flush draw e um possível straight draw. A c-bet do hero aqui é OBRIGATÓRIA, é uma value bet porque vai extrair de mãos piores que nos darão call: Áses menores, flush draws e straight draws quase nunca vão foldar aqui. Ele paga.
O turn é bom pra eu continuar extraindo valor, pois o range de mãos que me deu call no flop continuará me dando call aqui, já que o turn 2 não assusta ninguém. Eu beto com vontade e ele paga.
O river, por sua vez, é péssimo pra mim. Completou um flush e quando um draw muito evidente se completa, isso traz duas consequências pra nossa mão: 1) o meu TP perde valor aqui, obviamente; 2) ele desacelera o vilão, que folda muitas mãos que me dariam call num bet river (ele vai me colocar em flush draw e foldar).
Minha decisão aqui não é fácil. O pote tem 8,12 dólares e o vilão tem 6,23.
Eu tenho duas opções: a) ir de bet/fold, para extrair de Áses piores que o meu (vejam que o range do vilão se afunila aqui. Eu já não cobro mais de straight draw, o flush draw agora já ganha de mim, restando apenas um top pair que ele tenha); b) ir de check/fold, porque uma das mãos que eu coloquei no range do vilão completou no river.
O problema da opção a) é que uma aposta minha de 1/2 pote deixaria o vilão comitado com o pote (ele ficaria com uns 2,5 dólares pra trás) e eu também. E se ele shova por cima de mim, é 99,9% certo de que eu estou batido, meu top pair já era e eu perco quase 40 big blinds, tendo que dar um fold horrível, bizarro ou dar call pelas odds que o pote me oferece (eu teria que colocar 3 dólares num pote de 18).
Resta então a opção b) que, por outro lado, é muito explorável por um vilão decente. Ora, eu beto flop e turn, mas vou de check quando bate o flush. Só falta um neon piscante na minha mão dizendo: TOP PAIR ou OVERPAIR. Um vilão decente shova aqui sem dó, porque sabe que eu dificilmente vou pagar. Para minha sorte, entretanto, os vilões de micro-stakes não pensam assim e eles próprios têm medo desse flush quando ele bate. Assim, é provável que, com top pair, ele vá de check behind e consiga o showdown, porque ele instintivamente sabe que se eu for de check/raise aí é instafold pra ele (ele é ruim e vai foldar, mesmo com apenas 2 dólares e pouco pra trás, porque ele não faz ideia do que sejam pot odds).
Eu opto então pelo check e torço pelo check behind dele. Mas o vilão shova. Ele pode me floatar aqui, explorando a fraqueza do meu check? Pode. E vai acontecer algumas vezes. Mas na maioria esmagadora das vezes, ele terá um flush. Entretanto, como ele é fraco, ele não tem a menor ideia de que um shove nesse river jamais será pago por mãos piores que a dele. Eu insta foldo, mando um palavrão (porra, é um pote de 7 dólares) e sigo a vida.
Ufa.
Eis, agora sim, a mão que motivou este post. É o mesmo vilão. O que vocês fariam nesse river? E por quê? Não se esqueçam do histórico prévio do vilão.
Poker Stars $10.00 No Limit Hold’em – 4 players – View hand 1249763
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter
Hero (SB): $10.00
BB: $10.85
CO: $12.26
BTN: $10.90
Pre Flop: ($0.15) Hero is SB with A :club: K :heart:
CO raises to $0.20, 1 fold, Hero raises to $0.70, 1 fold, CO calls $0.50
Flop: ($1.50) 7 :club: 2 :spade: A :diamond: (2 players)
Hero bets $0.94, CO calls $0.94
Turn: ($3.38) 9 :club: (2 players)
Hero bets $2.12, CO calls $2.12
River: ($7.62) 8 :diamond: (2 players)
Hero???
Inoxidavel: Você praticamente disse que vai fazer trap no river. O vilão me parece um pouco call station, então pode ter pagado com uma drawing hand até aqui, porém, não existe drawing hand nesse flop (a não ser que ele tenha abrido de 34). Pelos calls sucessivos, me parece que ele tem algo, mas não muito forte, talvez um mid pair, ou pocket pair acima de 7, e não quer largar (acontece muito em NL2, em NL10 não sei, nos SnG de 6.50 vira e mexe aparece uns free money assim). Mas não me assustaria com algo do tipo KQ também não. Tá, ficaria um tanto surpreso, mas nunca entenderemos os fishes.
Enfim, muito provavelmente você está na frente, e a regra geral é apostar por valor nesse river. Se o board indicasse drawing hands, um trap faria bastante sentido (pois mesmo errando, o vilão poderia tentar um blefe), mas não consigo enxergar uma mão vazia nessa situação, o que ele estava esperando? Acho mais provável o vilão ter algum par e não quer largar, mas daria o check behind caso fosse possível, então value bet nele.
Petrillo: Eu posso opinar?
Rkinta: Não acho que ele daria um raise e pagaria um reraise com TJ, que completaria o straight óbvio do board.
Ou ele está fazendo slowplay com sets (77 – 99 estão em um possível range) ou ele tem AQ, AJ.
Não dá pra saber como ele age frente a um jogo forte, pois o shove dele na mão anterior foi bem std, como você mesmo disse. Acreditando estar na frente (e sabendo que, como calling station, ele paga), uma jogada que pode ser boa é dar o check (já que ele viu que funcionou na mão anterior) e esperar o bet dele.
O problema é ele não querer se comprometer e dar check behind. Acho que eu apostaria por valor também.
Minored: tenho que postar, se nao quiser ler nao olha o spoiler xD
mao 1
Na primeira mão eu acho que voce jogou perfeitamente, faria tudo da mesma maneira.
no entanto só quero destacar que eu acho que no river é um EASY check/fold
Todas os draws bateram, e as mãos sem ser draw que te pagam no flop e no turn são maos tipo segundo par, Top pair com kicker ruim e essas maos vão quase sempre de check behind nesse river.. tambem nao existe quase nenhum bluff ae, talves só um AJ, o range de bluff nao chega nem perto das maos que shovam por valor.
e nao se preocupe em ser explorado ao fazer c/f nesse river em NL10, simplesmente nao vai acontecer. é c/f até em NL100
mao 2
SHIP IT
nao vale a pena ficar fazendo trap aqui, novamente eu acho que as maos que te pagaram e voce ganha vao muito de check behind.
shipa no river e ganhe bastante valor de AQ AJ AT
Flush: Eu posso opinar?
Com certeza, Petrillo.
@ Minored
Valeu pela opinião, cara. Eu nunca faria trap nesse river. Shipei e ele pagou com AJ. 😉
Petrillo: Acho que a primeira mão foi um fold correto. O vilão entrou de limp pf, então provavelmente é algum suited connector ou poket, que completou o draw ou está trincado.
Já na segunda eu faria check/raise no river. Tu não colocou stats dele sobre agressividade river, mas acredito que ele betaria muito AX e ficaria então mais fácil de fazê-lo pagar um shove teu, por comprometimento com o pote.
Shovando diretamente, ele pode largar muitas mãos AX e não dá espaço algum para ele blefar este river…
Mas acho que tanto shovar diretamente quanto fazer traps pode ser boas jogadas. Eu faria o c/r pelo histórico da mão anterior.
Flush: Opinião legal, Petrillo. Vou esperar mais gente opinar e então exponho meu pensamento nessa mão.
arturscharf: Na mao 1 eu jogaria river um pouco diferente dando call nele, pq tem blefe ali também agora no range dele pq agora vc deixou a ação pra ele e ja demonstrou fraqueza.
Na mao 2 tem que betar, ele não vai achar que um 8d vai te dar medo a ponto de ele shovar o resto em forma de blefe.
Flush: Difícil dar o call na mão 1 procurando blefe, Arthur. Ele vai de limp/call pf e call, call em bordo com draw. Mesmo com stats e notes, vai ser sempre um hero call esse river. Preferi o fold porque vai ter muito flush aí e poucos blefes. Não é lucrativo o call aí não.
Gabriells: Tah certinho mão 1
Mão 2 tenho duvidas somente no betsize.
Nao acho que o shove seja indica, prefiro o bet 4.5/call algum possível shove
Poker_Minsk: Mão 1: Também foldava no river, jogou correcto imo.
Mão 2: Betava nesse river, se shove do vilão pagava, colocava ele em AQ, AJ ou AK…
Flush: Pois é, rapaziada.
Como eu disse no primeiro post, a primeira mão me deu tranquilidade sobre a melhor jogada a fazer nesse river. Por quê?
Na mão 1, o vilão foi de limp/call pf. Isso, em cash game, é 99% de chance de ser pockets baixos, cartas suited ou conectadas não-broadways. Alguns vão fazer algum trap com pares altos, mas são minoria. A maior parte do range deles é lixo puro mesmo.
Quando o vilão dá call em duas apostas grandes minhas num bordo com draws, é quase certo que ele tem um draw na mão. No river, o shove dele é quase a confirmação disso. Perdi um pote de 8 dólares com meu fold, mas ganhei uma informação importante: o vilão é um calling station. E contra esses caras, você vai betar até a sua mãe atrás de valor.
Voltando à mão 2, meu AK é uma 3-bet std, ainda mais em cima desse vilão, que se mostrara fraco. Quando ele dá call na minha 3-bet o range do vilão se afunila e a gente espera que ele tenha AT+, KQ, 99+. Pra nossa sorte, esses vilões passivos, quando dão raise e são 3-betados, dificilmente acham o botão de fold. É nossa fonte de lucro.
O flop vem seco. Por um lado é bom, porque me dá TPTK, mas por outro é ruim porque vai ser difícil extrair algo caso ele não tenha Ax. A c-bet aqui, novamente, é obrigatória. Ele dá call. Opa. É bom sinal.
O turn traz outra carta de paus, mas não se preocupem com flush draw aqui. Em 3-bet pot, geralmente as coisas são decididas com um top pair ou overpair. Por isso, você tem que c-betar pesado aqui de novo já projetando o river. Ele paga.
Quando o vilão paga, pelo menos para mim ficou claro que ele tem Ax. É um bordo seco, com uma overcard. Essa bet no turn faz foldar pockets teimosos que deram call no flop, mas se ele me paga, eu posso com segurança estimar que ele tenha Ax aqui.
O river traz uma carta que, num raised pot, seria complicada, mas não num 3-bet pot. De novo, draw não é problema aqui. Então, ela não muda nada no range que me deu call flop e turn. E então chega a hora da decisão. O que fazer aqui?
A decisão, na verdade, é muito simples. A gente já viu que ele é um calling station que persegue draw. Baseado nisso, fazer trap aqui é um erro ENORME, GIGANTE na minha humilde opinião. Contra calling station, você não faz trap, porque tudo o que ele quer é uma aposta sua pra ele dar call com mãos dominadas. Em 99,99% das vezes que você der check nesse spot contra esse tipo de jogador, você vai levar um check behind e perder MUITO valor no river. No river, eu tinha 6 dólares pra trás, 60 big blinds, mais de meio stack. É muito dinheiro pra você não colocar na mesa contra esse tipo de vilão.
A jogada aqui é shove. E é shove porque você sabe que ele não larga AJ, AQ. É shove por valor, porque você sabe que ele vai te pagar com mão pior. Não é proteção, não é nada. É valor, valor puro.
Novamente: a gente tem um bordo seco com uma overcard. Ele dá call flop e turn. O que isso te sugere? Ou ele está fazendo trap com set ou está pendurado num Ax. Contra set, a mão acabou, porque você não vai foldar esse top pair. E contra Ax, você tem 60 big blinds pra enfiar no bolso. Você vai encontrar bem dificilmente um TT ou até um QQ aqui. Mas, vai encontrar bem mais Ax dominados. Shove, shove, shove.
Eu shovei esse river, ele deu call e, óbvio, me mostrou uma mão que só o calling station pode mostrar: AJ. Recuperei com juros e correção monetária o dinheiro perdido na mão 1.
A motivação que eu tive de fazer esse post é pra mostrar que nem sempre um vilão resistente é sinal de trap, é sinal de que tem monstro debaixo da cama. O river é uma street importantíssima, porque o pote já está grande e um check por medo numa situação dessas vai fazer a gente deixar de recolher muito dinheiro. Em MTT, principalmente, em que a quantidade de fichas é importante pra botar pressão, extrair valor nesse river é fundamental.
Coloquem seus adversários num range e joguem com base nisso. Vez ou outra vocês serão stackeados com um set dele, mas isso é a exceção à regra. Joguem por tendências e não orientados por resultados ruins. Refinem seus jogos no river e colham os resultados. Eu já dei muito check behind nesses rivers da vida. Hoje, dou menos.
Sorte nas mesas!
Inoxidavel: Perfeita a análise Flush, me deu novas perspectivas, de verdade. Valeu!
Gabriells: Excelente a análise Flush.
Concordo com ela, porém quando eu digo pra betar mais baixo, não é por proteção ou algo assim, tanto que a jogada é bet/call.
Mas é pelo fato que um shove é uma jogada muito forte e se o cara não for tão donk, ele sabe que está perdendo e poderia largar esse AJ facilmente.
Petrillo: Muito boa a análise sim Flush. Um vilão calling station típico da NL10.
Check Behind nunca neste river não, mas se ele for agressivo no river (como você nos induziu a pensar pela primeira mão), o check/raise também é um boa jogada.
O que eu faria: olharia o que eu tenho de stats dele, se ele fosse agressivo river, check, se não, bet grande…
Parabéns pela leitura perfeita do vilão!
Poker_Minsk: Excelente análise Flush. Muito à frente mais uma vez. Seus comentários são de grande contributo para todos acredite nisso, bastante complexos e simples o suficiente para que todos possamos entender. Continue que vai longe 😉
Flush: Valeu, Minsk e ao pessoal todo. Eu escrevo esses posts enormes pra ver se aprendo com vocês, a partir da discussão que se gera.
Eu tô pensando em desenvolver um artigo sobre river bets. Vamos ver se sai. 😉
Poker_Minsk: Valeu, Minsk e ao pessoal todo. Eu escrevo esses posts enormes pra ver se aprendo com vocês, a partir da discussão que se gera.
Eu tô pensando em desenvolver um artigo sobre river bets. Vamos ver se sai. 😉
Aposto que vamos ficar todos tão ansiosos como quando tivemos que esperar pelo post 4k do Vadiu rsrsrs. Espero que o resultado esteja à altura ahah. Brincadeiras à parte força nisso e fico à espera para incrementar conteúdo de valor ao meu conhecimento ainda pequenino mas em crescimento. Abraço.
foxonfire: artigo sobre bets river! So um detalhe: depois que eu comecei a jogar cash, o Flush tem sido meu coach por tabela, agradeço muito as analises dele nos meus posts.
Autor original: Flush.
