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Vizualizar Versão Completa : Flush Draw/OESD no flop - pagar para ver?



Flush
19-04-2010, 21:29
Olá, pessoal

Tenho 1 mês de poker on-line e ainda estou bastante cru. Jogando Shasta no Everest hoje, me passou pela cabeça uma dúvida: é estatiscamente favorável pagar até o river esperando por um flush draw/OESD? Há algum fator que eu deva levar em conta, como posição e número de jogadores?

Vou exemplificar:

Situação 1:
Pré-flop tenho JQo. Pago para ver o flop (ok, não é uma monster hand, talvez eu foldasse dependendo do contexto da mesa, mas é só para exemplo mesmo). Flop vem 2-9-10. Tenho, então, um OESD. E agora? Pago? Vem o turn: outro 2. Continuo OESD. Arrisco no river ou foldo?

Situação 2:
Pré-flop tenho JdQd. Pago, vem o flop: Ad-2d-10h. Pago, vem o turn: 7h. Arrisco no river ou foldo?

Espero que eu tenha me feito entender. Desculpem se a pergunta for meio óbvia. Ainda não aprendi a calcular outs, então seria de grande valia para mim saber a opinião de vocês.

TostesBr
19-04-2010, 21:47
Só vale à pena quando você tem odds para fazer o call. Vou explicar usando os seus exemplos.

Na situação 1: Você tem JQo e vem 29T no flop.
Perguntar se vale à pena pagar ou não só faz sentido se você estabelecer um valor para o call.
Nesse caso, se tivesse $50 na mesa e o vilão apostasse $50, você precisaria contar os seus outs pra saber se é correto pagar.

Contar outs é fácil: é só pensar no número de cartas que vão fazer a sua mão ser a melhor. Nesse caso, você tem 8 outs (8 de paus, 8 de copas, 8 de espadas, 8 de ouros; Q de paus, Q de copas, Q de espadas e Q de ouros).
Aí existe uma regra pra contar a chance de vir um desses outs pra você, que é a regra do 4-2.
É bem simples, depois de contar o número de outs, você multiplica por 4 pra ver a chance de vir um dos seus 8 outs no turn+river. Se no turn vier uma carta qualquer que não te ajude, você multiplica por 2 o número de outs que você tem para descobrir a chance de vir um dos seus 8 outs.

Ou seja, no caso de um OESD, após o flop 9T2, você tem 8 (seus outs) x 4 = 32% de chance de fazer a sua sequência.
Se no turn viesse um 5, ficando com 9T25, você teria 8 x 2 = 16% de chance de fazer a sua sequência.

Agora como dizer se o call é correto?
Aí entra no conceito de pot odds.

Vou usar o exemplo dos $50 na mesa pra explicar.

Você tem uma OESD com JQo no flop 9T2, tem $50 na mesa e o vilão apostou $50.
Ou seja, agora tem $100 no pote total, e você precisa pagar $50 pra ganhar $100.
As suas odds são de 1:2 = $50/($100 + $50) = 33%

Nesse caso, você teria que investir 33%, tendo uma expectativa de retorno de 32% (que é a chance de você fazer uma sequência).

Como é praticamente a mesma coisa, um call é ok, mas se você tivesse 10 ou 20% de chances de ganhar a mão e tivesse odds de 40%, o call seria incorreto.

TostesBr
19-04-2010, 21:54
Situação 2:
Pré-flop tenho :Jd:Qd. Pago, vem o flop: :Ad-:2d:Th. Pago, vem o turn: :7h. Arrisco no river ou foldo?



Primera tarefa: Contar outs.
Nesse caso, você tem K:diamond:, K:club:, K:spade:, K:heart: e as demais cartas de ouros (cuidado pra não contar o K:diamond: duas vezes!), 3:diamond: 4:diamond: 5:diamond: 6:diamond: 7:diamond: 8:diamond: 9:diamond: 10:diamond:

Ou seja, no total, você tem 4 + 8 outs = 12 outs no total.
Nessa agora imagine que, no turn, tem $0,75 e o vilão apostou $0,5.
Aí vem a segunda tarefa: Contar odds.
Você deve pagar $0,5 para ganhar $0,75, ou seja, tem odds de 1,5:1 = $0,5/($0,75+$0,5) = 40%.

Como você tem 12 (seus outs) x 2 (pela regra do 4-2) = 24% de chance de fazer o melhor jogo possível, o call é matematicamente ruim porque você faz um investimento de 40% e tem expectativa de retorno de 24%.

Espero que tenha ficado bem claro e que você tenha entendido tudo.

ponde
19-04-2010, 22:01
eh, soh corrigindo uma coisa, os outs sao os oitos e os reis.

mas vc tem que tomar muito cuidado na hra de contar seus outs.
muita gente fica empolgada e conta os outs equivocadamente

por exemplo:

vc tem QJo e vem no flop

9s Ts 2h

vc tem que tomar cuidado, pq nesse caso tlvz o 8s e o Ks podem em vez de te ajudar, te limpar as fichas todas, caso alguem esteja esperando um flush.
conhecendo seus adiversarios e jogando em uma mesa como shasta o flush draw para alguem eh bem provavel entao nao exagere e conte outs de mais pois se alguem tiver esse flush draw vc tem na verdade a chance de melhorar sua mao sem perigo

8h 8d 8c Kh Kd Kc

6 X 4 -> 24% no turn e river
e apenas 6 X 2 -> no 12%

com o tempo vc comeca a perceber qls outs na verdade nao te ajudariam e sim atrapalhariam, preste atencao nos seus adiversarios, conte os outs e o pot odds direito e vamo la!

Flush
19-04-2010, 22:04
Ficou claro, sim, Tostes. Eu já imaginava que não fosse rolar uma resposta-padrão "aposta" ou "não aposta", mas que teria a ver com outs e odds. No meu caso, jogando Shasta, que não é NL, acho que ainda fica complicado calcular viabilidade de call, principalmente porque tem muito donkey jogando e que vai te dar 3bet mesmo com mãos toscas.

Estou com o primeiro livro do Leo Bello, mas ainda não chegou na parte de outs/odds. Vou aproveitar a sua ótima explicação e praticar. Valeu mesmo.

Tex Wilde
20-04-2010, 00:01
Jogando limit hold'em você geralmente terá odds corretas pra perseguir um flush draw ou OESD.
E generalizando um pouco, pra ambas as mãos você irá ganhar em 1/3 das vezes. Isso significa que se tiverem pelo menos mais 2 jogando não será uma jogada ruim, porque você pagará 1/3 do pote, nessa rodada de apostas.
Se você estiver em uma posição boa, e não tiver pot odds pro call no flop, e o adversário estiver jogando agressivo, talvez ainda assim seja vantagem o call. Motivo: O pote terá aumentado, te dando odds pra outro call no turn, e no river, tendo acertado teu draw, você dará um raise no adverário, ganhando 1 big bet a mais, o que fará compensar as odds que não tinha pro call no flop. Esse é o conceito de implied odds.
Mas atenção: esse negócio de outs e odds tu só deve levar em conta quando o tamanho dos blinds forem muito pequenos em relação ao teu stack, porque se já for no final do torneio, você arriscará fichas demais perseguindo o draw. Nesses casos, quando os blinds tão muito altos, é melhor foldar mesmo tendo odds pro call. Isso é questão de ICM.

R.G.
20-04-2010, 02:52
Primera tarefa: Contar outs.
Nesse caso, você tem K:diamond:, K:club:, K:spade:, K:heart: e as demais cartas de ouros (cuidado pra não contar o K:diamond: duas vezes!), 3:diamond: 4:diamond: 5:diamond: 6:diamond: 7:diamond: 8:diamond: 9:diamond: 10:diamond:

Ou seja, no total, você tem 4 + 8 outs = 12 outs no total.
Nessa agora imagine que, no turn, tem $0,75 e o vilão apostou $0,5.
Aí vem a segunda tarefa: Contar odds.
Você deve pagar $0,5 para ganhar $0,75, ou seja, tem odds de 1,5:1 = $0,5/($0,75+$0,5) = 40%.

Como você tem 12 (seus outs) x 2 (pela regra do 4-2) = 24% de chance de fazer o melhor jogo possível, o call é matematicamente ruim porque você faz um investimento de 40% e tem expectativa de retorno de 24%.

Espero que tenha ficado bem claro e que você tenha entendido tudo.


Tostes essa regra muda do Cash game para Torneio nao muda?
Da mesma maneira que o ICM tambem muda a maneira de pensar de um para o outro?...

Porque em diversas situações que eu vi pela TV caras como Phil Ivey ou Daniel Negreanu pagando mesmo quando os pot odds(com flush draw) era desfavorável... porque?

Minored
20-04-2010, 03:04
Porque em diversas situações que eu vi pela TV caras como Phil Ivey ou Daniel Negreanu pagando mesmo quando os pot odds(com flush draw) era desfavorável... porque?

implied odds, o que o tostes nao ta levando em consideração.

voce tem que ver se voce vai conseguir extrair mais valor depois de acertar o draw, dependendo das implied odds compensa pagar sem pot odds tao boas

TostesBr
20-04-2010, 03:19
Exatamente, implied odds significa o valor que você pode ganhar se formar a sua mão. Lógico que pra isso tem que ter mais uma rodada de apostas (ou seja, um jogador all in não tem implied odds) e a sua mão, quando formada, deve ser a favorita.

Se você completar o draw e mesmo assim perder, aí acontece o contrário dos implied odds, ou seja, reversed implied odds.

Achei que ia ficar um pouco mais complicado se eu falasse tudo de uma vez.

R.G.
20-04-2010, 03:59
O fator implied odds também leva em consideração o tanto de fichas que eu ja coloquei no pot e o tanto de fichas que eu fico se foldar?


Um exemplo cabível de jogada implied odds seria...? :

Pre-flop :As :Js

UTG raise 3bb eu BB calls, resto fold

flop :Kd :Qs :9s

Pot: 1300

Eu dou check... Caso ele aposte aqui 600 em cima eu estaria sem pot odds no entanto as implieds odds seriam boas pois pelo fato dele ter dado raise no utg eu posso colocar na mao dele KQ,99,KK,QQ ou só o Q com kicker alto ou só o K com kicker alto... ou ainda flush draw de espadas com :Ks entao ele continuaria apostando mesmo com meu flush... é isso?

entao o melhor seria o call pelos implieds odds?

TostesBr
20-04-2010, 04:54
Antes de tudo eu queria dizer que prefiro apostar quando tenho a intenção de pagar uma aposta, porque assim você tem fold equity.
Nesse caso, o call teria que ser de 600 pra ganhar 1300, ou seja, odds de ~2:1 ~ 30%
Como você tem 9 (cartas de espadas) + 3 dez (menos o dez de espadas) = 12 outs, a sua equidade é de quase 50%
O call é correto.

Call por implied odds seria, por exemplo, um call preflop com 55 e 20% de odds. Você deve saber que a chance de fazer um set é de aproximadamente 12%, e portanto você não tem odds suficientes... mas se fizer no set, provavelmente vai ganhar muito, e por isso pode se dar ao luxo de pagar uma aposta um pouco mais cara, porque no longo prazo o lucro que você pode obter com a sua trinca vai superar o erro que é dar o call sem odds.

Tex Wilde
20-04-2010, 11:52
Tostes essa regra muda do Cash game para Torneio nao muda?
Da mesma maneira que o ICM tambem muda a maneira de pensar de um para o outro?...

Porque em diversas situações que eu vi pela TV caras como Phil Ivey ou Daniel Negreanu pagando mesmo quando os pot odds(com flush draw) era desfavorável... porque?
Em sng e principalmente dons o ICM se torna muito importante. Muitas vezes mesmo tendo odds pra perseguir um draw você deve foldar sua mão. Essa teoria de ICM também diz que em determinadas situações você deve foldar AA pré-flop.

Dando mais um exemplo de implied odds:
No turn você tem flush draw (18%), 1 oponente, tem $1 no pote, voce está IP sobre o adversário, ambos ainda tem $4 pra trás, ele aposta $1, você paga?
R.: Pra isso devemos calcular qual o mínimo de dinheiro que você precisa ganhar no river pra tornar esse call, no mínimo, break even.
EV = 0 = 0,18(3+x) - 0,82*1 --> X = 1,55
Se não vier nada no river você só terá perdido $1, mas se completar o flush você tem que ter a certeza que ganhará pelo menos mais $1,55. O pote já terá $4, você está IP, se o adversário betar meio pote, você já conseguiu os implied odds esperados, e ainda assim poderá dar um raise nele.

Pra pensar em implied odds no flop é mais complicado. Você deverá prever também quanto que terá que pagar no turn, caso não venha sua carta.

R.G.
20-04-2010, 13:04
Puta como eu fui burro... dei o exemplo errado ali no outro post em questão do pot, foi mal, mas mesmo assim vcs deve ter entendido o que eu queria dizer... no entanto tex eu nao entendi muito bem a sua explicação... voce usou de alguns termos que eu não conheço... malz :(

Tex Wilde
20-04-2010, 14:04
r... no entanto tex eu nao entendi muito bem a sua explicação... voce usou de alguns termos que eu não conheço... malz :(
Diz ai o que ficou meio confuso