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fsfonseca
20-12-2009, 17:09
Exemplo: você acabou de participar de uma mão com 5d6d, no button. Ninguém subiu e você arrisca entrar de limp, com mais 5 jogadores. Vem o flop: QhKh8d. Um dos que falam antes já joga all-in e você, sabiamente sai...

Próxima mão que vem para você: QhKh...

O fato de já terem saido no flop imediatamente na mão anterior afeta a decisão de jogar ou não? Afinal, a chance de sairem K e Q novamente no flop não seriam estatisticamente mais baixas? Tudo bem que pode haver sequencia, mas as chances totais não caem? Não seria como aquela velha questão da moeda: a chance de sair coroa é 1/2, sempre. Mas a chance de virem DUAS coroas seguidas é de 1/4, que é mais baixa. Assim, apostar em cara novamente não é mais arriscado?

Como nunca li nada sobre isso, resolvi perguntar. Alguém já pensou nisso? Alguém já leu sobre isso?

Ressalto que é uma dúvida. Desconfio que não deveria afetar meu jogo o fato de já ter saido KQ... estou certo?

Minored
20-12-2009, 17:13
wtf

cada mao é cada mao cara, voce nao pode nunca jogar pensando no flop anterior

as chances sao as mesmas

a chance de sair KQ no board agora só é menor porque voce tem um K e um Q

fsfonseca
20-12-2009, 17:26
wtf

cada mao é cada mao cara, voce nao pode nunca jogar pensando no flop anterior

as chances sao as mesmas

a chance de sair KQ no board agora só é menor porque voce tem um K e um Q

Wtf? Tem necessidade disso?

Como eu disse, é só uma pergunta. Não precisa agir como se fosse algo idiota de se perguntar, porque aqui é uma área para principiantes...

Cebola
20-12-2009, 17:40
calma velho, ele nao quis ofender...

Dieisonstein
20-12-2009, 17:44
wtf nao eh um insulto.

E quanto a sua pergunta, a resposta é não. As estatisticas são zeradas a cada rodada.

Minored
20-12-2009, 17:51
foi mal se pareceu que eu tava te insultando
;)

fsfonseca
20-12-2009, 17:56
calma velho, ele nao quis ofender...

Sempre leio comentários aqui seus, do Petrillo, do Marcelo, do Vadiu, e vocês todos dizem uma coisa só: não precisa ter medo de perguntar...

Acho louvável você defende-lo, mas eu prezo muito pelo respeito e educação, principalmente com quem está em piores condições que a gente, seja cultural, economica ou em termos de conhecimento.

fsfonseca
20-12-2009, 17:57
foi mal se pareceu que eu tava te insultando
;)

Tudo bem, então.

Marcelo
20-12-2009, 18:54
Sempre leio comentários aqui seus, do Petrillo, do Marcelo, do Vadiu, e vocês todos dizem uma coisa só: não precisa ter medo de perguntar...

Acho louvável você defende-lo, mas eu prezo muito pelo respeito e educação, principalmente com quem está em piores condições que a gente, seja cultural, economica ou em termos de conhecimento.

Estressa não, wtf pode ter vários significados, eu mesmo às vezes me pego usando de forma errada :D

Quanto a sua pergunta: estatística é isso. Jogou uma moeda, deu cara. Isso diminui a chance de dar cara na próxima vez? NÃO. Na próxima será novamente 50/50%

Cebola
20-12-2009, 19:09
Sempre leio comentários aqui seus, do Petrillo, do Marcelo, do Vadiu, e vocês todos dizem uma coisa só: não precisa ter medo de perguntar...

Acho louvável você defende-lo, mas eu prezo muito pelo respeito e educação, principalmente com quem está em piores condições que a gente, seja cultural, economica ou em termos de conhecimento.

o minored ja ta um tempo no fórum e nunca vi ele arrumar briga com ninguem, e como ja falaram wtf pode ter varios sentidos, por isso o defendi

e continue postando suas duvidas aqui...

Petrillo
20-12-2009, 19:43
O exemplo do Marcelo mata a dúvida!

Para complementar, dá uma olhada: Eventos Independentes (//matematiques.sites.uol.com.br/pereirafreitas/3.6eventosindep.htm)

Gabriells
21-12-2009, 19:31
A resposta é que estatisticamente as chances realmente de sair de novo K Q X no flop são menores, tal qual o exemplo dado pela moeda.

Mas por exemplo, pegando a moeda, se lançarmos n vezes, teremos n/2 caras e n/2 coroas. Pode haver variância, resultando em 10 caras seguidas (chances de 1 em mil), mas a longo prazo a estatistica se mantem em 1/2.

Entao, se vc pega uma variancia, pode ate ser que K Q X saia pelas proximas 3 rodadas.

wltr
22-12-2009, 17:23
A resposta é que estatisticamente as chances realmente de sair de novo K Q X no flop são menores, tal qual o exemplo dado pela moeda.

Mas por exemplo, pegando a moeda, se lançarmos n vezes, teremos n/2 caras e n/2 coroas. Pode haver variância, resultando em 10 caras seguidas (chances de 1 em mil), mas a longo prazo a estatistica se mantem em 1/2.

Entao, se vc pega uma variancia, pode ate ser que K Q X saia pelas proximas 3 rodadas.
Não sei como você chegou a essa conclusão mais está errado. Não há a mínima coerência no que você disse.
Como o marcelo disse, se sair "cara" na mão anterior não quer dizer que vai sair "coroa" na próxima mão. É um evento aleatório, ou seja, pode acontecer ou não.

andrestc
22-12-2009, 17:36
É um problema de matematica combinatória. Sair cara uma vez: 1/2. Sair cara denovo: 1/2

Sair dois caras seguidos: 1/2 * 1/2 = 1/4.

Então, a chance de sair cara depois de sair outro cara é a MESMA. Portanto a cada 4 vezes que você jogar duas moedas seguidas, apenas 1 vez será cara + cara. Então, apesar da chance da segunda jogada ser cara ser igual a chance da primeira jogada é menos provavel, ao longo prazo, que as duas moedas sejam iguais.

Não sei se deu pra entender, mas eu acho que é assim :P

wltr
22-12-2009, 18:02
Entendi sim. É, a matemática é fundamental no poker mas numeros a parte este evento pode ocorrer diversas vezes seguidas ou não. É aleatório.
Enfim, acho que compreendeu o que tentei dizer.

bobkirst
22-12-2009, 19:05
velho ... massa a discussao ... quanto a essa questao de vc ter na mao as cartas do board anterior ... nao pensaria muito nisso naum ... como todos disseram a probabilidade nao muda e isso se concretiza no longo prazo ...
mas eu gostei da brincadera e pra mostrar que seu raciocinio nao é tao ridiculo gostaria de propor outro pensamento se for bizarro podem ateh dizer WTF hehehheheh
isso acontece muito comigo e as vezes me pego pensando nisso ... suponhamos que em um Heads up apos uma mao com A no board vilao bem loose beta no river, vc paga com midle pair e ele shova Ax ... na proxima mao vc sai com KQ por exemplo e o flop vem AKxxx ...
qualquer bet ae com full ring talvez seria easy fold ... mas pra quem joga bastante HU sabe que a chance de uma boa mao e bem pequena ... nao sei dizer em porcentagem mas ... a chance de vc sair com um unico A duas vezes seguidas é bem pequena ... pior que isso a chance de vc fazer um par com seu A duas vezes seguidas eh menor ainda ... o exemplo pode ter ficado meio simplista existem outros n fatores pra se tomar uma decisao ... mas as vezes acabo pagando um bet razoavel numa mao dessas por pensar que o vilao dificilmente pegaria dois A seguidos ... e sei que isso eh errado pois devemos pensar como eventos independentes ...

TostesBr
23-12-2009, 02:19
Pense bem: Por que as chances cairiam?

É como se tivessem duas bolas brancas, uma em cada saco, cada saco com 3 bolas.
Se você tirou uma bola branca de um dos sacos, a chance de você tirar uma bola branca do outro diminuiria?
Não...
A questão é que uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa. Um evento não tem nada a ver com o outro, que nem aconteceu nessa situação que você falou.

O seu exemplo da moeda não é válido, porque as situações estão conectadas.
Tem uma diferença em dizer:

1 - Qual é a chance de você tirar duas coroas seguidas?
(As duas situações estão relacionadas)

e

2 - Qual é a chance de tirar coroa depois de já ter tirado coroa antes?
(Note que nessa situação você está ignorando o evento passado e foi o que o Marcelo quis dizer)

Enfim, todo mundo já deu uma ajuda, não sei se o que eu escrevi foi em vão, mas a minha contribuição tá aí

Espero que deixe mais dúvidas pra gente ajudar!

Petrillo
23-12-2009, 04:03
a chance de vc sair com um unico A duas vezes seguidas é bem pequena ...

WTF Bob!!!!!!!!!

Uma mão é independente da outra!!!

O fato deu sair com AA não modifica em nada a chance deu sair com outro AA na próxima mão!!!

Todas as discussões são válidas, mas temos que ter cuidado!

Todos estamos iniciando e temos que ter claro:

* Em grandes e consagrados sites de poker o jogo é honesto (o embaralhamento pode ser considerado perfeito) e eles não roubam para ninguém (seria gigantescamente -EV para eles).

* Este embaralhamento perfeito torna uma mão absolutamente independente da outra. O que acontece em uma mão não modifica em nada o que acontece na outra, em termos de que cartas virão.

Para sermos verdadeiros vencedores, temos que esquecer as teorias da conspiração ou tentar achar algum padrão (nunca acharemos pq ele não existe) e nos focarmos no que realmente interessa, que é matemática do jogo e a leitura dos vilões.

GL for all.

Antonucci82
23-12-2009, 04:45
Acho que a galera tá caindo numa mind trick aí. Olha só, vamos pegar um exemplo bem simples, lançamento de um dado com 6 faces.

A chance de sair o número 1 é 1/6 (casos favoráveis/casos possíveis), ok.

Lançando uma vez e depois lançando de novo, a chance de sair nas duas vezes o número 1 é 1/6 x 1/6 = 1/36.

Agora, suponha que vc lançou da primeira vez, e saiu 1. Quando vc lançar de novo, qual a chance de sair o número 1?

Bom, o dado continua tendo 6 faces, logo a chance de sair o número 1 continua sendo 1/6.

Não importa quantas vezes vc joga o dado, aprobabilidade de sair o número 1 não se altera.

O mesmo acontece com o embaralhamento de cartas: por exemplo, a chance de vc tomar um suckout no FTP é 98% (mimimi mode on :D), nunca se altera. Espero que tenha ficado claro.

Simão
23-12-2009, 08:40
O mesmo acontece com o embaralhamento de cartas: por exemplo, a chance de vc tomar um suckout no FTP é 98% (mimimi mode on :D), nunca se altera. Espero que tenha ficado claro.

QFT, então logo a chance de vc tomar 2 suckouts seguidos no FTP com o vilão tendo no máximo 2 outs é de 98% x 98% que dá 9604%. LMFAO

Gabriells
23-12-2009, 16:33
Não sei como você chegou a essa conclusão mais está errado. Não há a mínima coerência no que você disse.
Como o marcelo disse, se sair "cara" na mão anterior não quer dizer que vai sair "coroa" na próxima mão. É um evento aleatório, ou seja, pode acontecer ou não.

Apenas falei de estatística e de variância.
Se eu disse algo errado, por favor, explique-me.

Marcelo
23-12-2009, 16:42
LOL

Tá quase todo mundo falando a mesma coisa, de modo diferente.

Chance de sair cara em uma jogada de moeda: 1/2 = 50%

Chance de sair cara na moeda seguinte: 1/2 = 50%

Vou jogar duas moedas, qual a chance de cair cara nas duas?? 1/2 * 1/2 = 1/4 = 25%

Então, olhando separadamente: sempre 50%. Olhando junto: 25%

Cebola
23-12-2009, 17:16
Vou jogar duas moedas, qual a chance de cair cara nas duas?? 1/2 * 1/2 = 1/4 = 25%
se for simultaneo, 25%
se nao, serao SEMPRE eventos independentes

Marcelo
23-12-2009, 17:41
Mais um exemplo pro pessoal em idade fértil.

Você quer ter dois filhos, os dois homens. Qual a chance disso acontecer? 25%

1/2 * 1/2 = 1/4 = 25%

Você teve o primeiro filho e foi homem. Qual a chance do segundo filho ser homem? 50%

O segundo evento é independente, então avaliado separadamente é de 50% (1/2).

Agora voltando ao tema do tópico: Rolou KQ no flop numa mão, e quer saber se na próxima mão a chance de ter KQ reduz? Não, é a mesma, já que o baralho é completamente embaralhado.

Mas se a pergunta for: qual a chance de sair KQ no flop em DUAS MÃOS FUTURAS SEGUIDAS? É bem menor.

RafaelRJ
23-12-2009, 17:52
Mais um exemplo pro pessoal em idade fértil.

Você quer ter dois filhos, os dois homens. Qual a chance disso acontecer? 25%

1/2 * 1/2 = 1/4 = 25%

Você teve o primeiro filho e foi homem. Qual a chance do segundo filho ser homem? 50%

O segundo evento é independente, então avaliado separadamente é de 50% (1/2).

Agora voltando ao tema do tópico: Rolou KQ no flop numa mão, e quer saber se na próxima mão a chance de ter KQ reduz? Não, é a mesma, já que o baralho é completamente embaralhado.

Mas se a pergunta for: qual a chance de sair KQ no flop em DUAS MÃOS FUTURAS SEGUIDAS? É bem menor.

THIS!


A chance de vim 2 KQ seguidos é pequenos, porém, a partir da vez que vem KQ, a chance de vim outro é igual a vim um KQ normal

(loooool.. pouco enrolado né)

prof_anselmo
23-12-2009, 17:54
opa galera...
pano morno...
a escrita no papel ou na internet.. sempre fria e não carrega os significados de expressão. ou seja
o que um escrito produz, nem sempre é recebido da forma que era pra ser pelo leitor...

realmente foi apenas um equívoco ok...

agora.. quanto a pergunta...

essa é a dúvida de muitos... realmente...

a cada mão as estatísticas são zeradas e tudo retorna ao zero no início da próxima mão

feliz natal amigos

Vadiu
24-12-2009, 01:04
Isso é a falácia do jogador, vc ter perdido os ultimos 5 flips, nao quer dizer que tenha mais ou menos chance de ganhar o proximo.

bobkirst
30-12-2009, 19:22
WTF Bob!!!!!!!!!

Uma mão é independente da outra!!!

O fato deu sair com AA não modifica em nada a chance deu sair com outro AA na próxima mão!!!

Todas as discussões são válidas, mas temos que ter cuidado!

Todos estamos iniciando e temos que ter claro:

* Em grandes e consagrados sites de poker o jogo é honesto (o embaralhamento pode ser considerado perfeito) e eles não roubam para ninguém (seria gigantescamente -EV para eles).

* Este embaralhamento perfeito torna uma mão absolutamente independente da outra. O que acontece em uma mão não modifica em nada o que acontece na outra, em termos de que cartas virão.

Para sermos verdadeiros vencedores, temos que esquecer as teorias da conspiração ou tentar achar algum padrão (nunca acharemos pq ele não existe) e nos focarmos no que realmente interessa, que é matemática do jogo e a leitura dos vilões.

GL for all.

uahuahuahuahaha
WTF mesmo
isso eh errado eu sei !!! em momento algum citei teoria conspiratoria ... soh quis dar uma força pro fonseca pra ele naum achar tao absurdo a pergunta dele ... quis dizer que eu mesmo luto contra esse tipo de pensamento divrersas vezes ... se to jogando cansado ou loose por algum motivo acabo me levando por isso .... se vc for pensar quantas vezes vc sai com dois AA seguidos ... nem precisa ser AA ... quantas vezes vc saiu com 2 maos iguais seguidas ??
realmente a tendencia eh vc pensar que raramente isso aconteceria
mas isso eh totalmente ERRADO !!!
WRONG WRONG WRONG

fsfonseca
30-12-2009, 20:33
uahuahuahuahaha
WTF mesmo
isso eh errado eu sei !!! em momento algum citei teoria conspiratoria ... soh quis dar uma força pro fonseca pra ele naum achar tao absurdo a pergunta dele ...
WRONG WRONG WRONG

Valeu pela força. Na verdade, pelo que li aqui, percebi que a pergunta foi pertinente, não pela matemática (claramente é errado levar em conta a mão anterior para jogar a próxima) mas pelo fato de alguns de nós ter isso em mente ou ver isso afetando seu jogo. Assim, é bom colocar a discussão.

Quanto ao WTF, credito isso a minha inexperiencia, quando talvez tenha levado a sério demais a expressão do Minored. Na hora, achei que demonstrar surpresa com a pergunta seria um pouco desrespeitoso. De qualquer forma, uma vez que ficou claro que não era com esse objetivo, tudo bem.

Petrillo
31-12-2009, 00:07
Assim, é bom colocar a discussão.

Sem dúvida Fonseca! Vamos sempre discutir, em alto nível, qualquer tema sobre poker, por mais absurdo que possa parecer!!

Um discussão absurda ou básica certamente é útil a muitos usuários.

Conhecer a estatística do jogo é totalmente fundamental. Gosto do tema e continuarei estudando para ampliar o mesmo aqui no fórum

Valeu! :happy34: