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Vizualizar Versão Completa : [Mão Destaque] JJ contra dois all-ins



Marcelo
05-11-2009, 20:16
Você: MP :Jc:Js (1,450M) - Imagem: loose-aggressive

Vilão 1: D :X:X (192K) - Imagem: desconhecido

Vilão 2: BB :X:X (333K) - Imagem: Full Tilt Pro, sem leitura no momento.

Texas Holdem (Torneio MTT buy-in $15,000) Blinds 10K/20K/3K (6-handed)

Dia 3 de um grande evento com premiação superior a $1 milhão para o primeiro colocado. 36 jogadores no jogo e você está em terceiro lugar em fichas, já ITM.

Você em MP faz open-raise para 66K. O dealer faz re-raise all-in 192K. O BB volta all-in com total 333K.

O que você faz?


(Esta é a primeira mão de uma série destaque, na qual a mão será discutida e votada)

cozar
05-11-2009, 20:26
Como os dois estão pequenos em fichas dá pra por eles num range grande e fraco perto do JJ, então pra mim é call.

Obs: Eu sou fish em MTTs.

Cebola
05-11-2009, 21:21
putz que complicado, os caras estao shorts entao o range pra all in é maior, ainda mais no itm, mas eu coloco eles com overcards, pp baixo ou A high ( esse ultimo principalmente pro vilao 1 que é o mais enforcado)

eu daria call, rezando pra nao bater as overcards inimigas :D


obs- muito boa a ideia de fazer essa serie de maos destaque marcelo, congrats pela ideia

Minored
05-11-2009, 21:35
eu daria call
tem muitos Ax AT, AJ, AQ e pp no range dos dois

botando o btn em QQ+,TT-66,ATs+,ATo+
e o BB em QQ+,ATs+,ATo+

voce tem mais de 40% de chances de vencer

Vadiu
06-11-2009, 00:03
vou de snap fold...

TSawyer
06-11-2009, 00:33
ah, um call ai é bem aceitavel, mas eu não iria me envolver nisso não.

eu faria fold e esperaria para ver o vilão 2 eliminar o vilão 1, afinal ele é o pro FTP.... é certo que alguém tem um QQ+ ou KK+ ai...apesar do range ser bem aberto para o um jogador short stack nessa altura do torneio.

Antonucci82
06-11-2009, 00:41
Vejamos:

O short é unknow e está empurrando do dealer contra um big stack, sem FE alguma.

Aí o pro do Big Blind volta all in pra isolar o short stack (que empurrou sem FE), sabendo que eu teria odds excelentes para o call (cerca de 2:1), logo eu tenho que considerar seriamente a possibilidade do range dele estar me destruindo.

Pró call: odds (kkk), se perder ainda tenho pouco mais de 1 milhão em fichas (50BB), se ganhar me aproximo de 2 milhões, dou um sério passo para a FT e elimino um pro da minha mesa.

Contra o call: Na melhor das hipóteses é flip, e vai custar 20% do meu stack. Sou o terceiro em fichas já, não preciso dessa baralhada não. Além disso, corro o risco de praticamente triplicar o stack do pro na minha mesa.

OK, como minha imagem é uma merda, é 6 handed e tem muito jogo com 50BB se eu perder esse gamble, call chorado.

joão felipe
06-11-2009, 00:52
fold e um matava o outro...


até pq n iriam ganhar um grande pot, era coisa pequena q com duas mãos tu tiraria

crampazoj
06-11-2009, 08:05
Nessa situação eu foldava, com dó, mas fold

Marcelo
06-11-2009, 08:59
A idéia dos tópicos de destaque será estimular a discussão de mãos difíceis. Vamos lá pessoal, o tópico está ótimo!

brunomulato
06-11-2009, 09:20
Tem quantos na mesa?

Marcelo
06-11-2009, 09:39
Tem quantos na mesa?

Six-handed, e você é o último a falar agora (dois estão all-in)

Fabio
06-11-2009, 10:19
Dois all-in, mesmo não comprometendo meu stack, acho que a melhor coisa seria o fold, e ver se caia mais um.

O vilão maior, não entraria nessa mão senão estivesse grande, pelo menos eu acho que nesse estagio do torneio, ele não precisaria shovar com risco.

Dieisonstein
06-11-2009, 10:31
Os dois estao short, o primeio tem um range mtuuu grande pra shove, o pró tem um range menor, mas mesmo assim ele pode ter isolado com KQs+, AJo+, 99+, então vc esta na frente de um grande numero de mãos, com dois all in seu par perde força, mas com eu sempre jogo pra ganhar o torneio eu dava call, afinal, meu stack esta confortavel, e se eu ganhar praticamente me garanto em final table, se perder nao fico mal em fichas. Call.

JacKJoKKer
06-11-2009, 11:27
Cara.. decisão difícil..

depende do objetivo.. pelo nível do torneio.. já estando ITM.. eu iria buscar o 1º lugar.. portanto.. iria de call!.. Como já foi dito.. vários fatores interferem..
- grande porcentagem de chance de vencer...
- grande range de mãos para os shorts terem entrado no pote
- grande chance do pro estar querendo isolar o short (imo, se ele tivesse uma grande mão não iria querer isolar o short, apenas pagaria o primeiro all in e extrairia mais fichas suas depois do flop... o shove dele me pareceu estar isolando)

mas... se vc não quer correr grandes riscos.. sabendo que provavelmente um jogador já ira sair do torneio nesta mão mesmo sem você entrar nela... e esperando uma mão mais certa de vitória.. eh fold...

mas.. como eu disse antes... pra buscar primeira colocação.. com uma mão como essa.. eh call!

Marcelo
06-11-2009, 11:34
Participações muito felizes até o momento. Acho que é uma situação que causa dúvida mesmo, e por isso a votação está disputada. Não vou opinar ainda pois sei o resultado da mão.

Agora, gostaria de ver alguns de vocês avaliando a questão matemática da mão associada ao range. A discussão de range está ótima, mas falta alguém discutir a matemática da situação associada a isso.

btw, imagine você nesta situação! Torneio milionário, com uma decisão destas para tomar! Haja concentração.

Sarsante
06-11-2009, 12:18
Se fosse 3 meses atrás seria insta call, mas como agora considero JJ um 22 um pouco melhorado é ez fold.

O primeiro short talvez não tivesse muita coisa, mas o BB isolando pra mim parece uma clara demonstração de força... Se ele tivesse lixo, acredito que foldaria deixando eu me resolver com o outro short.

Os 2 shorts que se matem!

Abraço

ALEX BR 01
06-11-2009, 13:23
Eu tambem dava um call pois, tenho mesmo pensamento do João Felipe, e com a quantidade de stacks que ele tem ficaria muito dificil para ele.

Nakamura
06-11-2009, 13:25
Eu iria de call,
- 2 shorts
- Arriscando apenas 20% do stack pra botar 2 pra fora.
- Ja no ITM

Dava call sem pensar 2 vezes ! rs

brunomulato
06-11-2009, 14:48
Em MTTs eu gosto de agir um pouco de acordo com o "feeling". O JJ tem de 16% a 44% de chances de ganhar mais ou menos.

Se eu acreditasse que o nego com 300k tinha premium hand (AA, KK ou QQ) eu daria fold. Se eu achasse que ele estaria isolando com KQs, AK, etc., eu daria call.

Sem ter jogado o torneio e analisando apenas as informações que vc deu eu daria fold. Ou seja, eu acredito em premium hand do 300k e a última coisa que quero é deixar o pro com stack igual ao meu...

PS: Pq esse open raise foi tão alto???

Marcelo
06-11-2009, 18:15
PS: Pq esse open raise foi tão alto???

Não foi alto se você considerar que tinha antes.

Com antes pesadas, o raise de 3BB dá odds para muita mão especulativa pagar.

Antonucci82
06-11-2009, 18:57
Sem reads dos dois, fica guessing game. Acho que o std (ranges) seria isso:

Text results appended to pokerstove.txt

10,560,288,816 games 13.282 secs 795,082,729 games/sec

Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 38.190% 37.41% 00.78% 3951053048 81893397.00 { JdJh }
Hand 1: 24.259% 23.17% 01.09% 2447145208 114655485.00 { 22+, ATs+, KQs, ATo+, KQo }
Hand 2: 37.551% 36.18% 01.37% 3820713210 144828468.00 { 99+, AQs+, AQo+ }


Agora, com a coisa quase surrealmente tight:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 28.279% 27.19% 01.09% 693170456 27838166.00 { JdJh }
Hand 1: 44.523% 41.99% 02.54% 1070505070 64663652.00 { JJ+, AKs, AKo }
Hand 2: 27.197% 25.22% 01.98% 643064904 50360192.00 { 88+, AQs+, AQo+ }


A equidade fica entre 27% e 37% pf. O pote tem 30 + 18+ 310+ 189 + 66 = 613K, o hero tem que pagar 310-66 = 244K, tendo odds de 613/244 = 2,5 pra 1, logo precisa de uma equidade maior que 28,5% para o call ter expectativa positiva:

EV = (%W)*($Pot) - (%L)*($Call), logo para que EV>0 devemos ter:

X*613 - (1-X)*244 > 0 , aprox. 3.5X >1, i.e. X > 0.285.

Logo, matematicamente é close, mas no segundo cenário o call é incorreto. O que desempata isso aqui é reads. Eu optei pelo call por que a imagem do hero é ruim, então o segundo cenário é menos provável, mas o fold de forma alguma é uma má opção. Finalizando:

Stack do hero após pagar e perder: 1450K - 333K = 1117K (- 23% do stack).
Ganhando: 1381K + 613K = 1994K (aumento de 44%).

Quanto ao "pro", se o hero dá fold fica 1381K contra 613K, em caso de call e derrota, 1117K contra 857K. De qualquer jeito ele vai dar trabalho com blinds em 20K :D.

Rafael T.
06-11-2009, 19:42
Nice post Antonucci. Eu ficaria muito confuso nessa situação mas na hora acho que eu dava call. Eu votei em call mas é muuuuito close imo.

Dieisonstein
06-11-2009, 21:00
Eu nao acredito que o short tenha uma mao com JJ+, mesmo depois de ver o belo post do antonnuci eu ainda daria o call.

PIRILAMPO
06-11-2009, 21:18
Eu odeio JJ perdi um torneio live em 3 lugar com essa mao.
Eu era big blind e stava com 70 k em fichas e as blinds estava em 25k antes de voltar em mim ho chip lider deu all ho small que era short de 50 k deu call e eu fiquei numa orrivel situaçao! ou foldava e fikava short c o smal levasse ou dava call ganhava e fikava chip lider! como eu era ho ultimo a dizer e estava todos em all pedi pra pensar aberto e me autorisarao tinha umas 40 pessoas atraz e começarao aff num creio que vc tah pensando ainda! dai ho chip lider como nao queria que eu fosse na mao abriu 1 carta que era 1 A dai ho short pra foder ho chip lider mostrou outro A fikou uma putaria soh dai como eles estavao no mesmo tanto de alts que eu dei call flop foi lindo K 3 6 turn A river 3 ho short estava com A5 chip lider A 10 como nao havia kicker dividiu entre eles e eu sai em 3 deixando 700 reais a perder diferença do 2° pro 3°!!

Vadiu
06-11-2009, 21:45
off: cortou o cabelo, pirilampo?



elaborating meu fold...

A probalbilidade é grande de ter pelo menos 2 highcards, se não for as 3...

somando com a prob de AA, QQ e KK ...

PIRILAMPO
06-11-2009, 22:13
Mais eles mostrarao por isso fui!! Ho chip lider pra me intimida um k a ou um aa me mostrou so ho a dai o short pra ferra com ele mostrou outro a dai dei call mais judiou!! Vc vadiu ganhei uma graninha no poker cortei ho cabelo comprei uma lupa!! Agora sim lol !!

Antonucci82
06-11-2009, 23:33
Eu nao acredito que o short tenha uma mao com JJ+, mesmo depois de ver o belo post do antonnuci eu ainda daria o call.

WTF!? Não defendi o fold (ou o call) no meu post, só coloquei a matemática lá. :D

Btw, marquei call tb, e nunca coloquei como range pro short JJ+, só pro "pro" no cenário 2. Lê direito ae! (corneta mode on)

brunomulato
07-11-2009, 01:30
Não foi alto se você considerar que tinha antes.

Com antes pesadas, o raise de 3BB dá odds para muita mão especulativa pagar.

Eu discordo, Marcelo. Pra essa altura do torneio esse open raise eh muito alto.

Geralmente os raises são de 2,5BB ou 3BB no máximo! Mesmo com os antes!

O pessoal tem adotado este tipo de raise pq nessa altura do torneio tem muito steal e re-steal, então um pequeno raise já são muitas fichas e não te compromete com o pot, já dando uma idéia de quem quer jogar.

Quem dá raise maior que isso numa reta final de torneio já toma um note bem grande : FISH.

Fora que passa a ser extremamente lucrativo dar re-steal em vc e isso faz com que vc tenha sempre que tomar decisões difíceis...

Marcelo
07-11-2009, 11:03
Eu discordo, Marcelo. Pra essa altura do torneio esse open raise eh muito alto.

Eu não concordo ;) pois não acho que existem regras para esse tipo de coisa. E live pode ser um pouco diferente, depende de como está funcionando a mesa.

48K no pote e você aumenta para 50K (2,5BB), o BB teria que pagar apenas 30K para um pote final de 128K (23%). Teria odds para um monte de call pré-flop.

Outro detalhe é que você tem jogado muitas mãos, e sempre com aumentos semelhantes, então raises menores poderiam não ser muito respeitados.

Depois que eu contar quem é o herói você vai entender um pouco mais e eu colocarei o raciocínio dele.

cozar
07-11-2009, 13:20
Acho que o pessoal não tá levando em conta que é 6-max, as blinds vão comer as fichas deles mais rápido do que em FR, e o Pro sabe disso, então acho que não importa o resultado da mão, o certo é o call.

Cebola
07-11-2009, 13:46
qdo vc posta o final da mão marcelo ?
to ficando curioso...

Petrillo
08-11-2009, 08:58
Vou fazer este comentário sem ler os anteriores... Depois vou lê-los e acrescentar no próximo post.

Eu fui o primeiro a votar no fold, por ser meu estilo. O call é correto, como o fold também. Pares menores que QQ aqui tornam o call uma "baralhada", visto que o primeiro all in poderia ser um AJs ou um TT, mas o segundo certamente tornaria a mão um coin flip, pelo menos...

O call não traria grandes impactos ao stack do Hero, mas também não seria fácil ganhar. Eu optaria por foldar pq prefiro jogar o pós-flop e não ficar flipando...

Agora, pelo tamanho do stack do Hero, o call seja correto também.

Vendo alguns números...


ext results appended to pokerstove.txt

11,711,722,176 games 11.906 secs 983,682,359 games/sec

Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 28.638% 28.18% 00.46% 3300645192 53391460.00 { JJ }
Hand 1: 30.928% 27.91% 03.02% 3268543776 353666020.00 { JJ+, AQs+, KQs, AQo+ }
Hand 2: 40.434% 37.74% 02.69% 4419937272 315538456.00 { QQ+, AQs+, AKo }
---


O pote estava dando odds de 30,1%, o que tornaria o call marginal, como já falei. Claro que o range do BB poderia ser mais amplo, mas devemos considerar que ele coloca o torneio dele em risco pq:

* se perder para o all iner Short stack estará praticamente eliminado;
* se tomar call do Hero e perder, estará eliminado.

Acredito que o re-raise all in seja para isolar, entretanto, o BB pode ter considerado que um all in daria chance de ser pago por uma mão perdedora, por que um all in mostra uma certa fraqueza...

Portanto, eu daria fold.

Nice topic! :D

Valeu galera!!

Petrillo
08-11-2009, 10:42
Bem, li os outros comentários e é consenso que a mão é marginal.

Lembrei daquele ditado: "existem 3 maneiras de se jogar com JJ, todas erradas..." :D

Para mim seria ez fold se os stacks dos vilões machucassem mais Hero. Agora, sem reads, acho o fold normal.

Sobre o tamanho do bet, realmente hoje em dia estão dando 2,5BB como raise padrão. Mas dar um bet um pouco maior com JJ para se definir melhor na mão também é uma alternativa. E como o bet foi grande, o fold fica mais fácil, visto que os vilões iriam dar all in em four-bet realmente com mãos muito fortes.

Marcelo
08-11-2009, 11:40
RESULTADO DA MÃO


Pessoal, esta é uma mão muito bacana e controversa, por isso resolvi colocá-la nesta seção.

O dono da mão é o Full Tilt Pro Gus Hansen, dono de títulos WPT e vencedor do Aussie Millions de 2007.

Gus discute esta mão em seu livro "Every Hand Revealed", e o raciocínio dele foi o seguinte: ele precisa de 30% de chance para tornar o call favorável. Se estiver contra um dos pares maiores, está mal. Mas seria possível estar contra over cards mais um par abaixo de J, uma situação estatisticamente lucrativa. Ele achou que na média estaria +EV, e fez o call após alguma deliberação. Ele chega a comentar na mão "This could be a big laydown".

Correções em relação aos meus dados iniciais: a mão na verdade era :Js :Jh e faltavam 15 jogadores no torneio.

O mais legal é que vocês discutiram a mão, agora podem vê-la ao vivo (adiantem para 6:40):


YouTube - Aussie Millions Main Event 2007 e04 4/4 (//www.youtube.com/watch?v=vjAOYylCZG0#t=06m40s)

Petrillo
08-11-2009, 11:59
Ainda não vi o vídeo (está baixando), então vou comentar independente do resultado...

Tanto TT com JJ são parecidos, então não muda muito... Acredito que o call mostra a diferença entre um jogador loose e um jogar tight...

Um jogador tight pensa: pq pagar?
Um jogador loose pensa: pq não pagar?

Portanto, quando for fazer um move em um jogador, independe de suas cartas, você deve analisar o perfil do vilão... Se for loose, ele tende a pagar, se for tight, tende a foldar.

O Hero tava na frente, mas a situação era pior que um coin flip.


Text results appended to pokerstove.txt

197,388,576 games 0.250 secs 789,554,304 games/sec

Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 43.565% 43.47% 00.09% 85807404 184344.00 { TT }
Hand 1: 18.074% 17.98% 00.09% 35491644 184344.00 { 77 }
Hand 2: 38.361% 38.27% 00.09% 75536496 184344.00 { AQs }



Olhando as cartas dos vilões o call é correto. Sem conhecê-los e com TT contra dois all ins, o call é meio baralhada...

Cada um cada um...

Vadiu
08-11-2009, 12:43
nao entendi petrillo, continuou sendo JJ, só mudaram os naipes



elaborating meu fold...

A probalbilidade é grande de ter pelo menos 2 highcards, se não for as 3...



[x] this

Petrillo
08-11-2009, 13:03
Eu vi a primeira tela, achei que era esta mão....

A mão na verdade era QTs, AKs e JJ de Guns, que dá call com 35% de chances de vencer... Um call marginal.

Mas jogadores loose jogam assim, dando call a spot marginais, em especial se são big stack. Se fosse o Dan Harrington provavelmente daria fold para não ficar baralhando.

Agora, quem dá estas calls depois não pode ficar chorando que perdeu o torneio em duas mãos (nesta e na seguinte, após o tilt), pois perder este tipo de flip geralmente abala a confiança do jogador.

RafaelRJ
08-11-2009, 13:56
Eu vi a primeira tela, achei que era esta mão....

A mão na verdade era QTs, AKs e JJ de Guns, que dá call com 35% de chances de vencer... Um call marginal.

Mas jogadores loose jogam assim, dando call a spot marginais, em especial se são big stack. Se fosse o Dan Harrington provavelmente daria fold para não ficar baralhando.

Agora, quem dá estas calls depois não pode ficar chorando que perdeu o torneio em duas mãos (nesta e na seguinte, após o tilt), pois perder este tipo de flip geralmente abala a confiança do jogador.

Po Petrillo, calma aí, vc tá sendo results oriented né? Vc n deve analisar contra as mãos específicas, deve analisar contra o range dos caras.
Tinha chance de ter PP abaixo de JJ, só aí já faz o call ser +ev.
Se é +ev, pq foldar??? Controle de BR ta aí pra isso!

Raiser
08-11-2009, 14:27
jah vi o video e mesmo assim votarei em fold, eu naum arriskaria pf sem leituras contra 2 players e preferiria jogar o pos flop pois jah estava confortavel em chips

btw, nem sabia que esse Robert Goldfarb era pro...

aew, alguem sabe me explikar pq o AKs ficou com 40% contra 35% do JJ, msm tendo o QTs tb de all in pf, imo o JJ seria ligeiramente favorito sobre o AKs e o QTs

Marcelo
08-11-2009, 14:28
Para mim, saber dar uns calls desses é a diferença de ganhar o título ou de ficar só ITM.

Hansen é tão bom que ele sabia que se ganhasse virava chip leader, e se perdesse OS DOIS POTES, mesmo assim teria um bom stack para trabalhar.

Eu acredito que pros como Dan Harrington e Chris Ferguson estão passando por dificuldades atualmente pois o field é muito mais agressivo que no passado.

Marcelo
08-11-2009, 14:37
E a grande questão é a leitura do jogador 2. O próprio Gus, ao comentar esta mão, fala que quando o primeiro foi all-in ele ia dar insta-call.

Quanto ao segundo jogador, só 3 mãos preocupavam Gus: AA, KK e QQ. Qualquer outra mão seria boa para os cálculos dele.

Mas coloque-se na posição do segundo vilão. Ele tinha uma mão boa e sabia que teria que tirar Gus da parada, e por isso deu o 4-bet. Então isso não é automaticamente que ele tinha um over-pair.

Dieisonstein
08-11-2009, 14:44
Imo o Gus fez o certo, mesmo que ele tivesse perdido tenho certeza que nao ficaria tiltado ou coisa parecida, eu gostei de ver no começo do video ele pensando em dar call com o 55 hahahaha, e nao eh que ele faria um set mesmo, ahah ele eh mtu foda.

Marcelo
08-11-2009, 14:52
Imo o Gus fez o certo, mesmo que ele tivesse perdido tenho certeza que nao ficaria tiltado ou coisa parecida, eu gostei de ver no começo do video ele pensando em dar call com o 55 hahahaha, e nao eh que ele faria um set mesmo, ahah ele eh mtu foda.

E o cara foldando AQs comentando que o outro tem AK? WTF? Tudo bem que ele estava fora de posição...

Dieisonstein
08-11-2009, 17:59
E o cara foldando AQs comentando que o outro tem AK? WTF? Tudo bem que ele estava fora de posição...


Sim sim, quando eles mostraram dois pares eu ri da cara dele uahsuAHS, e o gordinho ainda acertou o set com um out, pqp.

Sarsante
08-11-2009, 21:30
aew, alguem sabe me explikar pq o AKs ficou com 40% contra 35% do JJ, msm tendo o QTs tb de all in pf, imo o JJ seria ligeiramente favorito sobre o AKs e o QTs

E ai raiser, blz?

Acho que isso aconteceu porque eles contaram as mãos foldadas como dead cards, vou rever a mão e colocar as cartas no pokerstove.

edit: não foi isso não, nem aparece as cartas foldadas nessa mão...

Analisando melhor, acho que é devido ao fato do AKs ter possibilidade de straight (straight maior que o QT teria), 2 overcards e possibilidade de flush. Enquanto o JJ tem que segurar. No flop como não ficou com chance de straight ou flush para os jogadores, o JJ ficou favorito.

Rafael T.
08-11-2009, 22:11
E ai raiser, blz?

Acho que isso aconteceu porque eles contaram as mãos foldadas como dead cards, vou rever a mão e colocar as cartas no pokerstove.

edit: não foi isso não, nem aparece as cartas foldadas nessa mão...

Analisando melhor, acho que é devido ao fato do AKs ter possibilidade de straight (straight maior que o QT teria), 2 overcards e possibilidade de flush. Enquanto o JJ tem que segurar. No flop como não ficou com chance de straight ou flush para os jogadores, o JJ ficou favorito.

Mas a possibilidade de straight nesse caso é muito remota. Já estão fora QT e JJ, e isso diminui muito a probabilidade de sequencia, ja de AK precisaria dessas cartas pra fazê-la.

Sarsante
08-11-2009, 22:20
Aí você me colocou numa sinuca de bico!

lol

cozar
08-11-2009, 22:32
Acho q vcs estão muito tights no range do adversario, poucas vezes não teram as odds para call, como o hasen disse soh AA KK QQ, mais por ser fase de push ou fold e 6-max acho o call até bem facil. Um overpair seria quase como um cooler, pois QQ já standart ir pro chão com 100BB em 6-max, imagina então na fase de push em fold, o range é bem maior do q isso.

brunomulato
09-11-2009, 02:39
aew, alguem sabe me explikar pq o AKs ficou com 40% contra 35% do JJ, msm tendo o QTs tb de all in pf, imo o JJ seria ligeiramente favorito sobre o AKs e o QTs

Isso acontece porque o fato de o QTs ter entrado na briga pouco muda para o AKs já que ele precisaria acertar para ganhar do JJ (no heads-up seria 54-45), e batendo qualquer um dos seis outs o AKs ainda leva o pot.

Já para o JJ o fato de ter uma Q na parada dá mais 3 outs para ele perder.

O QTs além de bater os outs da dama dele ainda precisa torcer para que não bata para nenhum dos outros dois adversários.

Ficou muito confusa a explicação?

PS: Ainda acho o call marginal... na minha opinião o AKs era a pior mão com que o cara faria isso (tanto é que falei que achava que ele estava de premium), e 35% não é exatamente uma boa chance...

bobcosta
09-11-2009, 16:51
Acho que ficar dando steal, re-steal e c-bet não ganha torneio. Com calls destes tipo se ganham torneios deste porte. Portanto, para mim, antes de ver as cartas ou depois de ver as cartas, é easy call. Não estou dizendo que seja o correto, mas de acordo com meu estilo de jogo, não muito tight. E vamos ser sinceros: vc está entre os últimos 20 jogadores, terceiro dia de torneio; eu não consigo pensar se a jogada é Break Evan, -EV ou +EV. Coloco um range, calculo rapidamente se estou a frente, quanto fico se perder, quanto fico se ganhar, e vamos lah. Se achar que vale a pena, pago na hora. Mas, se alguem aqui consegue fazer todas as contas de odds, implied odds na hora, parabens. Embora ainda ache que em um torneio como este, tem de ir alem da matematica.

Cebola
09-11-2009, 17:48
Mas, se alguem aqui consegue fazer todas as contas de odds, implied odds na hora, parabens.


desculpem a nubisse mas existe implied odds em all in´s pf ???

Vadiu
09-11-2009, 18:05
desculpem a nubisse mas existe implied odds em all in´s pf ???

nope, implied odds implica a possibilidade de aposta do vilão nas futuras streets. como isso é impossivel em all in pf, só temos as pot odds mesmo

TostesBr
09-11-2009, 18:31
Dou call, no máximo eu acho que estou contra um coin flip.

Vejo o BB dando esse all in pra isolar ele na mão contra o BTN e você ficar de fora... imagino ele com AK ou, no máximo, AQ. O BTN pode ter um jogo forte, mas eu acho que JJ é a melhor mão nessa situação.

brunomulato
09-11-2009, 18:43
Acho que ficar dando steal, re-steal e c-bet não ganha torneio.

Eu já acho que é exatamente isso que ganha torneios. Se vc só jogar com mãos muito fortes toda vez que quiser ação todos foldam.

Lembre que pela televisão vemos tudo editado, então eles não mostram os steals e resteals, parece que o cara toda vez que joga faz tudo certo (ou tudo errado)...

E também não acho que o cara deu allin para isolar, ele deu allin para não ficar barato para o gus ver o flop, já que AKs não é mão feita e caso ele errasse o flop teria que largar.

Se ele tivesse AA teria feito o mesmo. Nunca que ele iria dar apenas o call para o gus ser obrigado a chamar com un 45s...

E só pra lembrar: JJ não é a melhor mão, é o AKs.

Antonucci82
09-11-2009, 18:53
Faltando só 15 players eu não largo isso aí.

Não vejo o BB dando muck em TT, AQo nesse spot, ainda mais com a imagem do hero. E o short empurra ATo e 55 fácil aí.

TostesBr
09-11-2009, 18:57
Eu já acho que é exatamente isso que ganha torneios. Se vc só jogar com mãos muito fortes toda vez que quiser ação todos foldam.

Lembre que pela televisão vemos tudo editado, então eles não mostram os steals e resteals, parece que o cara toda vez que joga faz tudo certo (ou tudo errado)...

E também não acho que o cara deu allin para isolar, ele deu allin para não ficar barato para o gus ver o flop, já que AKs não é mão feita e caso ele errasse o flop teria que largar.

Se ele tivesse AA teria feito o mesmo. Nunca que ele iria dar apenas o call para o gus ser obrigado a chamar com un 45s...

E só pra lembrar: JJ não é a melhor mão, é o AKs.


Concordo com quase tudo, menos na parte de se isolar. Eu acho que ele tenta se isolar sim... se ele errasse o flop teria que largar, lógico, mas com certeza o cara sabia que era mais fácil ele ganhar contra um do que contra dois... eu acho que ele não queria que o Gus pagasse de jeito nenhum e tentou se isolar, mas aí é a opinião de cada um...

Marcelo
09-11-2009, 21:13
Jogar pós-flop contra Gus? Insane.

Acho que o raise dele tem um propósito só: jogar contra o outro all-in e pronto. Ainda mais que ele sabe que AK contra dois já piora mais ainda.

prof_anselmo
09-11-2009, 22:08
gnt,,
vamos lá...
em um dos meus post.. lembro-me de ter escrito alguma coisa sobre isso, baseado claro em um profi que vem tendo bons resultados.

Em cash... sinceramente eu acho louvável ir com jj em duplo all in.... pois em micro-nls tem muita gnt ruim.

Agora em mtt, eu já pensaria um pouco mais..
primeiro em que estágio do torneio estamos
se no início, não compensa colocar o seu torneio em risco e enfrentar um coinflip ou quem sabe uma mão dominadíssima, como QQ KK ou AA
isso é importante.
em estágios intermediários e avançados, em que não significará o fim do torneio. é call fácil.
Caso seja meu all in, depende quem são os jogadores, lembrando que jogadores ruins também recebem KK e AA
Dessa forma é necessário pensar em cada uma dessas variantes.

Marcelo
10-11-2009, 01:58
em estágios intermediários e avançados, em que não significará o fim do torneio. é call fácil.

É estágio avançado (tem menos de 20 no torneio), e você ainda tem gordura pra queimar se perder os potes.

bobcosta
10-11-2009, 13:52
Acho que fui um pouco mal interpretado. Lógico que não existe implied odds em all-in, mas estava falando em uma jogada genérica. Como se fosse um gênio da matemática jogando poker.
E quanto ao steals, re-steals e c-bets não ganhar torneio, continuo achando que não se ganha só com isso. Não disse que não faço isso. Só jogo MTTs. Sei que isto é parte importante da estratégia, se não, vc é comido pelos blinds. Mas quando sai uma mão forte, e vc tem condições de pagar, como no caso, é call. Estas mãos, que levantam seu stack ao ponto de ser o cheap leader, são essenciais para ganhar um torneio deste porte. É em mãos como estas que você arranca para a mesa final. Não adianta ficar com joguinho quadrado: steal, tomou re-steal folda; raise com mão boa, tomou re-raise pf forte, folda. Pagariam esta mão com o que? AA???

Isso sim é contar com a sorte. Digamos que você folda nesta mão e na seguinte vc recebe AA. Todos foldam. SB limpa e vc da re-raise, SB folda. Parabens. Foi um belo STEAL!!! E você está com um stack menor que antes do JJ.

Cebola
10-11-2009, 21:11
hmm entendi

DxpoliBR83
17-11-2009, 15:02
Pela minha experiência em poker com JJ poderia se dar um call até o FLOP contudo isso se trata de um ALL IN, ele pode ter um AA ou KK ou outros pares, contudo pode ser um jogo A9 e se você tomar um bad beat abrindo um A na mesa sem abrir o J já era para você, se você é o big stack da mesa, poderia ter pensado na opção de deixar os dois se matarem, contudo se ainda lhe sobrar uma stack razoávelmente considerável para continuar jogando poderia dar um CALL, ou seja, a gestão de banca entra aí. Cada um é cada um nem todo mundo jogaria de forma igual.

Abraço pessoal do poker dicas

albinotg
25-11-2009, 10:14
Eu faria call pelo fato de como eles eram shortstack, se eu perdesse as fichas, ainda continuaria com um bom stack. E, além disso, é uma chance de tirá-los da mesa!!

Simão
25-11-2009, 10:41
Acho que ficar dando steal, re-steal e c-bet não ganha torneio.

Ressuscitando o tópico. Olha o livro do Gus e ve como ele ganhou o Aussie Millions, depois a gente conversa.

Olhando seu segundo tópico, concordo, só com isso não se ganha, mas é uma parte muito importante da estratégia, até para receber mais com seus AA, KK e afins.

ricardons8
25-11-2009, 22:53
Fold com muita vontade de dar call mas acho que fold esperando um acabar com o outro com certeza teria no minimo uma QQ no vilão 3... mas ainda sou novato talvez estou errado... otimo um topico deste para agente ver a opinião de todos a respeito das mãos

felps
04-12-2009, 19:49
vc esta provavelmente batido, mas o pote é atrativo...

ace fox ace
23-12-2009, 11:26
São estas situações que comprovam o quanto o poker é complexo, mas ao mesmo tempo maravilhoso. São inúmeras respostas postadas, todas de caráter pessoal. É uma situação que envolve "N" fatores. Particularmente eu foldava pelo fato de estar em uma situação bem tranquila neste nível de torneio. Não gosto de me envolver em races nesta fase da competição. Interessante é ver jogadores insperientes se matando, e eu avançando com um jogo sólido e regular. Outro fator forte em minha decisão: dar um call mesmo com J J, sem conhecer a imagem de meus oponentes é um tanto quanto equivocado. Não podemos esquecer o fator psicológico do pôker. Às vezes ele interfere mais do que as nuances matemáticas.

PARABÉNS PELO FÓRUM E PELAS RESPOSTAS

ESPERO APRENDER MUITO COM VOCÊS GALERA

Marcelo
23-12-2009, 11:45
São estas situações que comprovam o quanto o poker é complexo, mas ao mesmo tempo maravilhoso. São inúmeras respostas postadas, todas de caráter pessoal. É uma situação que envolve "N" fatores. Particularmente eu foldava pelo fato de estar em uma situação bem tranquila neste nível de torneio. Não gosto de me envolver em races nesta fase da competição. Interessante é ver jogadores insperientes se matando, e eu avançando com um jogo sólido e regular. Outro fator forte em minha decisão: dar um call mesmo com J J, sem conhecer a imagem de meus oponentes é um tanto quanto equivocado. Não podemos esquecer o fator psicológico do pôker. Às vezes ele interfere mais do que as nuances matemáticas.

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Leandrinhuuu
04-02-2010, 13:18
"Você em MP faz open-raise para 66K. O dealer faz re-raise all-in 192K. O BB volta all-in com total 333K.

O que você faz?"



Se você abriu dando o raise de 66k, atrás de um stack 192k, saberia a possibilidade eu não teria dado esse raise.

mas se eu dei é call.

Domingues_94
04-02-2010, 15:33
Acho que nessa fase de um torneio, voce recebendo JJ, contra os Stacks em questão, se decide se envolver, deve levar em consideração que os short estão loucos para ganhar blinds com praticamente qualquer coisa. Resumindo, se entrou na mão vai até o fim, conforme foi bem colocado pelo Leandrinhuuuu.
Se fosse pra foldar agora devia ter entrado com call e não raise.
Call