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Vizualizar Versão Completa : par de 8 no botão



AdelirJúnior
03-04-2013, 13:06
Ola a todos ...Esse é meu primeiro post ,gostaria do comentários de todos para essa mão bem interessante!!!

b 400/200 sem ant (torneio live)

bb 18000 fichas
sb 5000 fichas
hero (botão) 20.000 fichas...hand 8:spade:8:diamond:

Mesa roda em fold,hero bet 1000,sb fold e bb call.

flop:8:club:3:spade:3:club:,vilão check ,hero check.
thurn:J:spade:,vilão bet 900,hero raise 2100,vilão re-reise 4300,hero call.
river:J:diamond:,vilão bet 3800,hero fold.

Obs:O vilão é uma rocha!!!

Desde já agradeço a todos....

xtremevilela
03-04-2013, 14:04
Pra mim voçe fez uma otima leitura da mão com o vilão sendo rocha ele certamente tinha um AJ,KJ,QJ e JJ e voçe conseguiu diminuir sua perda com um bellisimo fold.Não sou um grande especialista ainda mais pra mim foi uma grande jogada seu fold.

Julio Kenji
03-04-2013, 14:04
Nesse spot:

PF: gostei da bet size

FLOP: não condeno seu slowplay, mas c-betaria 1.000 novamente. Em caso de 3bet, push.

TURN (não thurn): achei mal jogado. check flop + donkbet turn do vilão costuma representar uma mão muito forte. Se foi de 3bet light, já era para largar na 4bet do vilão. Não consigo ver razão para o call.

RIVER: como não foldou no turn, o call era quase obrigatório.

Quem entra com Pocket Pair, quer no mínimo set ou full house. Se não pretende shovar com full house, mesmo com perigo de over ou quadra do vilão, melhor nem entrar.

Se o vilão era nit como vc mencionou, já estava perdendo no turn.

Parabéns pelo primeiro post.

leandrowvn
22-04-2013, 13:57
Cara, sou novo no poker e aqui no forum tb, portanto minha opnião é totalmente newbie, mas acho que se vc c-betasse uns 2500 no flop ele corria.
Com o check vc deu uma oportunidade pra ele voltar pro jogo e foi o que aconteceu.

gilialadim
22-04-2013, 15:01
Eu faria quase tudo o que você fez, só teria betado no flop.

JacKJoKKer
22-04-2013, 16:27
Cara.. vou seguir o modelo do Reili pra fazer a análise:

PF: Gostei! 2,5BB é um bet size padrão e do Botão tem mta cara de roubo. O vilão pode dar call com um range maior e até um 3bet light.

Flop: Gostei de novo! Acho que você perde muito valor quando cbeta aqui porque você tem o 2º nuts. Razões:
- Num flop dobrado, a chance do vilão ter acertado algo é menor do que num flop rainbow.
- Se ele te deu call com AX, KX é improvavel que ele tenha acertado algo também.
- Você cbet, ele fold e você não extrai nada (Y).
- Dando check/behind neste flop você abre pro vilão te blefar ou betar mãos piores no turn.

Turn: Aqui eu não gostei. Quando ele sai de lid, gosto do raise mas ele te 3beta. Aqui você tem o 3º nuts! O vilão pode ser uma rocha mas provavelmente você não é, e ele sabe disso! Então na cabeça dele, você poderia dar este raise no turn com qualquer J... talvez até com pocket pairs menores. então acho que no turn, vale o 4bet. Acho que ter medo de JJ ou 33 é ver bicho papão. Você não acha que o vilão te daria 3bet PF com JJ? Ele iria arricar te dar call, pra ver uma Q, K ou A no flop e foldar pra sua cbet? Então acho que é ver bicho papão ter medo aqui.

River: Como foi o turn.. se você deu o call por controle de pote (errado na minha opinião pois você deveria estar pensando em alavancagem), no river acho que cabe tanto o call quanto o fold. Você vai ter que pagar 3800 fichas pra um pote final de mais de 16 mil fichas! E se por acaso o vilão fez slowplay de AA, KK, QQ você ainda tá na frente. Óbvio que o river estraga todo conforto que tínhamos até o turn mas como o turn foi jogado "errado" a decisão fica mais difícil no river. Por outro lado, se você enxerga o J na mão do vilão, não tem porque dar call no river. Não é porque cometeu um erro no turn que deve cometer outro no river!

gilialadim
23-04-2013, 12:45
Jack, eu cbetaria no flop justamente pra me situar/tentar obter informação da mão do vilão. Se ele for rocha como descrito, provavelmente um slow play não tiraria muita coisa caso ele não acertasse nada ou pouca coisa como um par de J por exemplo (Colocando ele num AJ, KJ, QJ). De qualquer maneira, não acho que ele tribetaria o turn com AJ, KJ ou QJ, pelo perfil do vilão acho que ele daria call com essas mãos.

afsalagoas
23-04-2013, 12:59
Call river é válido,

JacKJoKKer
23-04-2013, 13:14
Jack, eu cbetaria no flop justamente pra me situar/tentar obter informação da mão do vilão. Se ele for rocha como descrito, provavelmente um slow play não tiraria muita coisa caso ele não acertasse nada ou pouca coisa como um par de J por exemplo (Colocando ele num AJ, KJ, QJ). De qualquer maneira, não acho que ele tribetaria o turn com AJ, KJ ou QJ, pelo perfil do vilão acho que ele daria call com essas mãos.

Mas que informação? Se você beta e ele folda você descobre que ele não tinha nada e não extrai nada. Se você beta e ele dá call você vai colocar o que na mão dele? Over pair? Par de 3? Over cards? Com board dobrado ele acertará algo raramente.

Eu diria que este board não melhorou EM NADA a mão dele. E é por este motivo que eu não cbeto. Não quero fazê-lo foldar. Inclusive, imo, isto não é slowplay. Slowplay é deixar o vilão agressivo apostar e nós, com uma mão boa o suficiente pra 3betar, damos apenas call para que o vilão se atole nas demais streets.

Nesta jogada, eu acho que o check behind no flop nos ajuda apenas a extrair mais de mãos que foldariam pra esta cbet. Já no turn, o lid dele é a oportunidade que procurávamos e aí eu acho interessante dar o "fatality" aqui pra não se complicar no river.

JLeonardo
23-04-2013, 14:50
Eu Cbetaria este pote 100% das vezes. Por via de regra, jogadores bons vão ter Cbet em torno de 80%, e este flop dobrado excelente pra se fazer isso, um bom jogador sabe disso e desconfia de quando eu não faço.

Ad played, eu voltaria all in no turn pra extrair de AJ, KJ, QJ, TT, etc.. o range de call PF no botão vs um possível move de steal é enorme, a dobra do J seria pura fatalidade.

JacKJoKKer
23-04-2013, 15:04
Eu Cbetaria este pote 100% das vezes. Por via de regra, jogadores bons vão ter Cbet em torno de 80%, e este flop dobrado excelente pra se fazer isso, um bom jogador sabe disso e desconfia de quando eu não faço.

Kra.. independente do vilão ser um bom jogador (o que é improvável sempre)... você vai cbetar POR QUE? Pro cara foldar? Então você blefou seu full house e ganhou apenas o pote do PF. Eu acho o cbet aqui mto ruim pq vc flopa um monstro e joga no lixo ao não extrair nada!

Os prós dizem: "Você deve ficar tão triste quando deixa de extrair muito com uma boa mão, quanto quando perde muito com uma mão ruim".

VIVÃO
23-04-2013, 17:13
Eu tb daria o c-bet... se o cara é rocha e da call sinal de uma mão razoavel.. afinal completar ai pra jogar fora de posição sai bem caro... é facil imaginar um AJ.. mas tb é facil pensar num A3, 99, TT....

Temos que usar logica pra todas as maos iniciais.. o que queremos com 88? trincar... se fizer full melhor ainda... se o cara é hiper tight ele nao vai apostar com lixo ... não seria bom tomar um raise na nossa c-bet? temos a tendencia de pensar negativo.. é bem melhor pensar positivo, agressivamente e se nao bater paciencia... temos fichas pra caramba pra seguir no jogo..

ah.. atolation total no turn.. sem medo de ser feliz. se acerta o J no river.. parabens ao vilão e vamos pro bar tomar uma gelada

JacKJoKKer
23-04-2013, 17:20
Eu tb daria o c-bet... se o cara é rocha e da call sinal de uma mão razoavel.. afinal completar ai pra jogar fora de posição sai bem caro... é facil imaginar um AJ.. mas tb é facil pensar num A3, 99, TT....

Kra mas.. o cbet vai fazer o vilão foldar na maioria das vezes... PRINCIPALMENTE por ser tight. Se o board bate :3s :3c :7h aih sim eu cbeto.. pq minha mão tem valor mas não faz mal levar o pote no flop.. agora nós flopamos UM MONSTRO.. O SEGUNDO NUTS.. é muito pouco vulnerável.. o vilão pode hitar sequência, trinca, flush, 2 pair.. e a gente ainda tá na frente.. então.. porque razão expulsar ele do pote no flop? Você acha que esse flop acerta alguma coisa no range dele? NADAAA!

afsalagoas
23-04-2013, 17:57
Problema que a parada é live, e saber o que é nit lá é sick. Tipo um cara com fichas deep stack, ele da call sim com pares baixo sim e costuma subir sempre com mãos fortes.

Ap

Problema que não sei nada de live, subir 5x é normal?? Com 18k blind 200, pow da para abrir e muito o range. Difícil ele com JJ+ não betar no flop, não é possível cheio de draws, acho que o Hero jogou bem era call river e pronto por odds.

Apesar que live nego faz muito flat call , hahahaah! Mas teria que betar flop pra isso.

VIVÃO
23-04-2013, 18:25
Entendo seu ponto Jack.. mas, tem sempre duas situações, o vilão é bom.. sabe que vc sempre c-beta.. quando nao o fizer.. é trap...
O vilão é ruim e vai se atolar achando que vc errou o flop com seu JJ por exemplo.. vc da passo.. ai bate o J vc perdeu..
Ja cai algumas vezes em torneios fazendo slowplay.. entao eu evito.. mas, sua jogada é otima de se fazer... mas, torneio live é muito mais dolorido vc cair assim.. como deve ter sido o caso do Hero ai.. o slowplay é valido contra caras agressivos.. contra caras tights... se ele tiver uma mao lixo ele folda.. se for tight passivo.. se for agressivo ele se atola.. ou seja sempre tudo depende.. por isso prefiro sempre cbetar com jogo feito ou nao..

P.s.. são maos como essa que diferem pensamentos e causam debates.. como nao há certo ou errado no poker.. todos estamos certos... :happy34:

gilialadim
23-04-2013, 19:48
Entendo seu receio de não extrair o máximo de fichas jack. Porém, acredite, cbetando nesse flop você estaria muito mais demostrando que errou do que acertou. Se fosse pra 'esconder' a mão eu cbetaria no flop, tomando o call eu daria check no turn. Mas como o nosso amigo acima aí disse e foi feliz, no poker não existe o "certo". Vai da leitura de cada um.

JacKJoKKer
23-04-2013, 20:14
Eu entendo que não existe certo ou errado. Mas existe o provável e o improvável. Cbetando nesse board, vocês acham que um vilão tight daria call no cbet com o que?

fire1902
24-04-2013, 02:47
Kra mas.. o cbet vai fazer o vilão foldar na maioria das vezes... PRINCIPALMENTE por ser tight. Se o board bate :3s :3c :7h aih sim eu cbeto.. pq minha mão tem valor mas não faz mal levar o pote no flop.. agora nós flopamos UM MONSTRO.. O SEGUNDO NUTS.. é muito pouco vulnerável.. o vilão pode hitar sequência, trinca, flush, 2 pair.. e a gente ainda tá na frente.. então.. porque razão expulsar ele do pote no flop? Você acha que esse flop acerta alguma coisa no range dele? NADAAA!

Concordo com o Jack.
Acho apenas que merecia um 4-bet no turn, vc estaria perdendo apenas para 33 e JJ, como no pf ele apenas te deu call, não acredito que ele teria JJ e se tivesse 33 acho q ele daria fold.

JLeonardo
24-04-2013, 09:31
Eu Cbetaria porquê é padrão o CBET nisto aí, o vilão sabe que eu não acertei e pode me dar call com muitas mãos que acredita estar na frente, ou raise por outras mãos tem certeza que está na frente, como 99, TT, AQ, AJ e até outras mãos mais fortes que ele por ser rock talvez nao 3betaria PF.

Por experiência, muitas vez que estou IP e o vilão que abriu no PF não cbta, eu tomo check / raise. o cbet é padrão nisto aí, é a primeira coisa que aprendemos quando começamos a jogar poker, o que sai do padrão gera desconfiança, por isto que eu cbeto, se tomo call provavelmente vou extrair tudo, se tomo fold é pq não havia mais nenhum valor a ser gerado nesta mão.



Kra.. independente do vilão ser um bom jogador (o que é improvável sempre)... você vai cbetar POR QUE? Pro cara foldar? Então você blefou seu full house e ganhou apenas o pote do PF. Eu acho o cbet aqui mto ruim pq vc flopa um monstro e joga no lixo ao não extrair nada!

Os prós dizem: "Você deve ficar tão triste quando deixa de extrair muito com uma boa mão, quanto quando perde muito com uma mão ruim".

JacKJoKKer
24-04-2013, 11:22
Eu Cbetaria porquê é padrão o CBET nisto aí, o vilão sabe que eu não acertei e pode me dar call com muitas mãos que acredita estar na frente, ou raise por outras mãos tem certeza que está na frente, como 99, TT, AQ, AJ e até outras mãos mais fortes que ele por ser rock talvez nao 3betaria PF.

Por experiência, muitas vez que estou IP e o vilão que abriu no PF não cbta, eu tomo check / raise. o cbet é padrão nisto aí, é a primeira coisa que aprendemos quando começamos a jogar poker, o que sai do padrão gera desconfiança, por isto que eu cbeto, se tomo call provavelmente vou extrair tudo, se tomo fold é pq não havia mais nenhum valor a ser gerado nesta mão.

Eu concordo com o que vc falou. Mas note o seguinte:

Cbetando o flop:
- Se ele tem algum overpair (99~TT) ele te dá call ou 3bet na cbet.
- Ele folda os pares menores.
- Se ele tem AQ, AJ, talvez até AT ele pode dar call ou foldar pra sua cbet.
- Se ele tem air ele dá fold.

Dando check behind:
- Ele com ctza beta no turn com qualquer par, mesmo que menor que 8.
- Ele pode dar check/call no turn ou até sair betando em qualquer turn. Se acertar então, ele atola.
- Com air, ele pode te blefar no turn por sentir fraqueza no seu check behind.

Entende? Eu sinceramente não penso da forma como você falou. Se o kra dá check behind quando podia cbetar então ele tá montado? E montado vai ficar dando free card? Eu não penso assim kra. Eu, particularmente, dou check behind qdo minha mão tem valor de showdown mas não é nuts, pra conseguir um showndown barato ou quando eu sinto que tenho mto valor pra betar e expulsar o vilão da mão. Se houvesse pelo menos mais 1 vilão na mão, acho que cbetaria, porque aih é provável que alguém pague. Se você só cbeta pq é padrão, você ignora o spot e joga de forma mecânica não extraindo o máximo que o spot permite.

VIVÃO
24-04-2013, 12:20
Jack só pra deixar claro que sua jogada é bem aceitavel.. nao tem nada de errado.. mas é extremamente suspeita.. em qualquer nivel melhor levantaria suspeita nao dar um continuation ai.. se o cara aposta no turn e vc da call.. ele nao acertando nada vai desacelarar a mao... vc tem que dar sorte de ele acertar uma carta boa pra te dar o 2 tiro.. mas.. e se a carta dele for boa demais, vc sairá do torneio reclamando..

Façamos o papel do vilão

b 400/200 sem ant (torneio live) --- (torneio live... tudo é diferente.. sua imagem conta, suas cartas, o metagame, o dealer)

bb 18000 fichas
sb 5000 fichas
hero (botão) 20.000 fichas...hand 8:spade:8:diamond:

Mesa roda em fold,hero bet 1000,sb fold e bb call. ( tem 600 fichas na mesa , o hero beta 1000? Eu completo!!!!. porque voltar esse blefe dele? dando call tenho mais chances de extrair muita ficha.. estamos deep.:confused:)

2200 fichas no pote... com que cartas daria esse call? se tenho JJ+ nao tenho pq dar raise se to vendo que o vilão é ultra agressivo.. e como sou NIT ou bem tight posso continuar mostrando minha postura como tal, se sou nit nao completo com lixo..

flop:8:club:3:spade:3:club:,vilão check ,hero check. .. vilão me aposta 1000 pre flop e check no flop?? ta sinistro a parada :coolgleam:
thurn:J:spade:,vilão bet 900,hero raise 2100,vilão re-reise 4300,hero call. . beleza acertei meu J e o hero nao acertou nada, nao largo
river:J:diamond:,vilão bet 3800,hero fold. agora com full vou apostar pesado/ nao acertei nada mas posso comprar esse J , afinal a jogada do hero nao parece ter funcionado..

Obs:O vilão é uma rocha!!!

Recomendação acertando ou nao aposte por valor... o cara vai imaginar tudo na sua mao.. full e quadra ta muito alem da nossa imaginação :happy34:

afsalagoas
24-04-2013, 12:55
Tudo isso por causa do ckb? Era uma full ok? Eu sei que com draws ele poderia da call no flop para flush, mas pense e se não acertar no turn, continuaria dando call até o river?

Gostei do free card, e da linha adotada pelo Hero, pq o raise PF é tentador, e tenho certeza que estava na frente, mesmo tratando-se de 19 bbs bet hero, eu daria call no river.

JacKJoKKer
24-04-2013, 13:11
Kras.. eu não quero convencer vocês a jogar do meu jeito. Mas não faz sentido o ponto de vocês pra mim! E é por isso que eu to batendo o pé. Vamos supor isto que você falou VIVÃO.

No caso, sabemos que o vilão é nit/tight, que diz respeito a quantidade de mãos que ele joga mas não à forma como as joga. Ser tight é jogar poucas mãos. Mas se o kra é passivo ou agressivo é outra coisa!
Você supôs bem, como ele jogaria com JJ. Mas se ele é TAG, ele 3beta PF porque imagina você, sendo tight, esperando mãos como JJ e quando vem um vilão agressivo betando IP você só dá call com JJ? Aih bate uma Q, K ou A no flop e você folda pra cbet? Claro que não.. você protege o JJ PF!

Por isto o JJ é EXTREMAMENTE IMPROVÁVEL na mão do vilão do BB. E se a gente jogar pensando que ele tem JJ estamos com medo de 1 das duas únicas mãos que estão ganhando da gente. Com esse medo, deixamos de vencer a mão e de extrair muitas fichas de inúmeras outras mãos.

Nessa mão, o river foi uma fatalidade. Talvez a única carta ruim pra gente e que, inclusive, diminui AINDA MAIS chance do vilão ter JJ.
Mas se damos check behind no flop, conseguimos extrair de muita mão no turn e não só de quem acertou o J.

VIVÃO
24-04-2013, 13:18
Na verdade nao vamos chegar a lugar nenhum debatendo essa mão... kkkk

É algo bem pessoal.. slowplay pra mim é muuuiito complicado.. temos que ter um arsenal bacana de jogadas.. esse seu modo é bem interessante.. mas , por preferencia eu c-beto ...

Debateremos mais mãos.. acho que o nosso Hero ai vai ter como ter uma boa opiniao sobre a jogada :happy34:

Nos encontraremos novamente nas mesas, rsrs ta 1 a 0 pra vc..kkkk

afsalagoas
24-04-2013, 13:33
Problema que estamos falando de LIVE mega Deep e etc.

Agora a pergunta, qual range vocês acham que o vilão tinha, menor %% possível?

VIVÃO
24-04-2013, 14:09
dificil analisar em percentual.. mas pra jogar um pos flop assim e arriscar tanta ficha... 33, JJ, AJ.. justificaria... mas um detalhe importante nessa hora é ver como o Hero tava jogando.. entrando em varias maos, foldando muito, mostrando maos especulativas.. tudo depende

JacKJoKKer
24-04-2013, 14:28
Nos encontraremos novamente nas mesas, rsrs ta 1 a 0 pra vc..kkkk

kkkkk vdd... no único torneio que a gente se enfrenta eu ainda te elimino né.. haha... mas vc tava mto short, não tinha como eu foldar o KQ. =p

Mas kra.. realmente.. no poker não tem uma forma ABSOLUTAMENTE CORRETA de se jogar. Temos sempre que avaliar quais linhas são +EV e sermos capazes de olhar pra outras linhas também. =D Eu só acho que neste caso não é bem um slowplay. Estamos criando uma situação pra extrairmos mais. Não penso de ir de check/call até o river e somente no river ir de check/raise. Até porque é praticamente impossível extrairmos valor nas 3 streets. Mas enfim.. é isso ae :D



Problema que estamos falando de LIVE mega Deep e etc.

Agora a pergunta, qual range vocês acham que o vilão tinha, menor %% possível?

Cara.. pra um vilão tight bom, o call no raiser IP (principalmente se este for mais loose) tende a ser mais loose também.
Eu diria que ele dá call aí com ATo+, A8s+, KJo+, KTs+, 55+
E diria ainda que ele dá 3bet value com AQo+, AJs+, JJ+
Sem contar a possibilidade de 3bet light.. que nesse caso, não se aplica!

gilialadim
24-04-2013, 19:21
Uma coisa interessante tb de nos colocarmos no lado do vilão, o que ele queria com esse raise no turn? Tirar o Hero da mão? Ter a informação se não era uma aposta de blefe? Se ele acertou o J (JT, KJ, QJ) não era de se supor que ele teria que somente dar call? Afinal, com esse raise ele só tomaria call de mãos que estão acima do par de J. Como over pairs, trinca de 3, full etc. É de se pensar...