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Vizualizar Versão Completa : All in representando flush no river foi +EV?



Carcamano
13-12-2012, 14:41
Torneio live, Poker Room do cassino Excalibur, em Las Vegas. Mais um torneio turbão, padrão no small stakes da cidade, buy in de US$50, stack inicial de 4k com blinds de 15 minutos. O torneio começou com 16 ou 18 jogadores no total, não me lembro bem, em 30 minutos já estávamos na FT. ITM até o 3.o colocado.

3.o nível de blinds 200/400, 6 jogadores restando. Estou com 8.500 e ativo na mesa, abrindo alguns potes e puxando pré-flop. O vilão é bom jogador, faz o arroz-com-feijão muito bem, tribetou pouquíssimas vezes pré-flop e mostrou valor nos 2 showdowns que presenciei.

A mesa roda em fold e no botão recebo Kh9h, dou mini raise e ele dá call no BB.
Heroi BTN (t8.500) K:diamond: 9:diamond:
Vilão BB (t12.000) TJoff

Flop (pote de 1.800)
K:heart: T:spade: 3:heart:
Vilão check, Heroi bets 900, Vilão call 900

Turn (pote de 3.600)
K:heart: T:spade: 3:heart: Q:club:
Vilão check, Heroi check

River (pote de 3.600)
K:heart: T:spade: 3:heart: Q:club: 9:heart:
Vilão bets 1.200, Heroi all in 6.800

Pote de 11.600, vilão pensa pacas...

Minhas cartas são irrelevantes, pois nesse caso estou tentando representar o flush, pela linha: meio pote no flop, check no turn (pq não abriu o 3.o copas) e all in no river com o suposto flush. Não é uma linha q costumo utilizar, mas acho q o tipo de jogador de small stakes de lá poderia foldar com medo do flush.

A pergunta é:
- Supondo que o vilão dê fold 1/4 das vezes com o straight na mão, a jogada é +EV? Ou, qual a porcentagem de vezes q ele teria q dar fold pra jogada ser lucrativa?

PS: Essa mão faz parte do livro Floating in Vegas, e há mais detalhes sobre o torneio e essa mão no capítulo que disponibilizei no site El Hombre, aqui: Memórias de um jogador brasileiro em Vegas | El Hombre - As melhores notícias para o homem (//www.elhombre.com.br/memorias-de-um-jogador-brasileiro-em-vegas/)

Valeu!

JacKJoKKer
13-12-2012, 16:41
A questão que vem na minha cabeça é a seguinte:

Num bet do vilão de 1.200 um Raise convencional seria de uns 3k (em média). Você (neste exemplo) shovou 6.800 o que é um aumento considerável no valor da aposta. O vilão precisa dar um call de 5.600 fichas! Esta situação gera fold equity e é aih que vem o "x" da questão:

Se você quer representar o flush, porque gostaria de gerar fold equity?

Se eu sou o vilão eu teria mais "medo" em dar call num raise de uns 3k do que num shove! O shove tem cara de blefe e me induz ao call! Já um bet de qse 3x ou até de 3x o meu bet tem muuuuita cara de valor!

Aí com certeza você vai falar: "mas betando isso, eu to pot commited, então qual a diferença de betar ou shovar?" A diferença é que se você realmente tivesse o flush, não estaria preocupado de betar 3k e ficar com 3 pra trás. É daí que eu tiro a cara de valor.

Tudo bem.. posso ter viajado e quero até aprender também com esse tipo de situação. Mas com o meu conhecimento atual.. é por aí que eu pensaria!

Carcamano
13-12-2012, 17:38
JackJokker, valeu por ter postado. De fato, a saída mais comumente usada é dar o 3-bet no river q vc mencionou, aparentemente tem mais valor, mas, suspeito q o shove é uma opção melhor não só em virtude do meu stack e de ficar pot comitted (fato q vc mencionou), mas principalmente pq acho q é uma jogada com maior valor esperado.

Por isso a pergunta do tópico é sobre EV. Conceitualmente, suspeito q dar all in nesse spot é mais lucrativo do que apenas dar o raise q vc mencionou, mas pra ter certeza eu preciso de uma ajuda da galera do fórum pra fazer o cálculo nessas duas situações.

Por outro lado, te devolvo outra pergunta: O vilão não se sentiria pot comitted após meu raise de 3k? ele precisaria colocar 1,8k pra ganhar 7,8k. Na minha visão, qdo ele beta 1,2k no river, ele não tá betando por valor, mas por receio mesmo... enfim, tem mta coisa pra se falar desse spot, inclusive podemos ambos estar enganados, ehhehe. A saber, se vc puder ler ou tiver interesse, deixei o link desse capítulo no tópico, lá tem muita coisa a mais q percebi na mão e um pouco de análise de mais alguns aspectos do jogo.

Valeu!

JacKJoKKer
13-12-2012, 19:17
Cara.. mto interessante! Vou ler o capítulo no link que vc deixou mas realmente o que vc escreveu faz sentido. Eu dei uma re-lida na mão e acho que com o bet de 1200 dele no river.. nenhum dos dois está pot-comitted. Agora se você dá o raise acredito que tem spot pra ele foldar ainda (da mesma forma que tem fold no seu shove).

Enfim.. vamos esperar a galera matemática do fórum calcular o EV pra gente saber. Mas mto boa mão ;)

Carcamano
13-12-2012, 19:34
De fato, o bet dele no river não deixa ninguém comitted. Acho q ele poderia foldar com o raise, bem como com o shove. Mas lembre-se, eu só estaria ganhando dele se ele segurasse top pair ou middle pair, portanto eu queria o fold dele. Se eu tivesse realmente o flush nessa mão eu optaria ainda sim pelo shove, pq acho q extraio mais valor jogando assim.

O q ajudaria a análise é justamente o cálculo, afinal a pergunta do post é essa: qtas vezes ele precisa foldar pro shove ser mais lucrativo do q dar raise.

Carcamano
13-12-2012, 19:52
Galera, achei uma informação errada no tópico, antes de mostrar os stacks, há uma linha "A mesa roda em fold e no botão recebo Kh9h, dou mini raise e ele dá call no BB." Na verdade é Kd9d, conforme descrito logo abaixo: "Heroi BTN (t8.500) K:diamond: 9:diamond:
Vilão BB (t12.000) TJoff"
Desculpe, não sei como, ou se é possível, editar o post.
Valeu!

Sarsante
13-12-2012, 23:48
você tem que usar a fórmula do EV pra descobrir o quanto o vilão tem que foldar pra ser breakeven.

EV = (Pot * Fold%) + Call%*(amount win * win% + amount lose * lose%)

sempre que tomar call estará perdendo, então win% será 0; lose% será 1. dai você substitui Fold% por 1 - x e Call% por x.

F = (4800 * 1 - x) + x*(17,2k * 0 + -6800 * 1)
F = (4800 - 4800x) + x*(-6800)
F = -4800x - 6800x + 4800
F = 4800 / 11600
F = 41,38%

vilão precisa foldar ~41,4% para ser um move +EV

Poker_Minsk
14-12-2012, 00:29
Para de escrever chinês Sarsa :P

JacKJoKKer
14-12-2012, 10:47
heiuhAHOEihEAUheiu Sarsa deitou!

Agora.. será que ele folda um straight ~41% das vezes? Tenso né!



Galera, achei uma informação errada no tópico...

Dá pra editar o post sim, é só ir na parte de baixo do seu post e deve ter um link escrito "Editar Post" ;)

Carcamano
23-12-2012, 01:32
você tem que usar a fórmula do EV pra descobrir o quanto o vilão tem que foldar pra ser breakeven.

EV = (Pot * Fold%) + Call%*(amount win * win% + amount lose * lose%)

sempre que tomar call estará perdendo, então win% será 0; lose% será 1. dai você substitui Fold% por 1 - x e Call% por x.

F = (4800 * 1 - x) + x*(17,2k * 0 + -6800 * 1)
F = (4800 - 4800x) + x*(-6800)
F = -4800x - 6800x + 4800
F = 4800 / 11600
F = 41,38%

vilão precisa foldar ~41,4% para ser um move +EV

Sarsante, valeu mesmo cara! porém, tenho ainda algumas dúvidas:
- pela fórmula, o 'amount loose' não seria o valor total do meu stack? Visto q o 'amount win' é o valor total do pote se ele der call?
- seguindo esse cálculo, dando um tribet de 3k, o vilão teria q foldar 61% das vezes pra jogada ser lucrativa? Ou estou enganado?
Obrigado!

Sarsante
23-12-2012, 08:40
não, o amountlose é o quanto você ainda pode perder. o que está no pot, já não é mais seu é parte do pot.

não sei, teria que fazer as contas... se você substituiu 6.8k por 3k, deve ser isso mesmo.

Carcamano
25-12-2012, 15:07
heiuhAHOEihEAUheiu Sarsa deitou!

Agora.. será que ele folda um straight ~41% das vezes? Tenso né!

Dá pra editar o post sim, é só ir na parte de baixo do seu post e deve ter um link escrito "Editar Post" ;)

Difícil o vilão foldar, ainda mais nesse tipo de torneio.
E meu, não achei nenhum botão/link de edit no tópico..
Falou!

Carcamano
25-12-2012, 15:14
não, o amountlose é o quanto você ainda pode perder. o que está no pot, já não é mais seu é parte do pot.

não sei, teria que fazer as contas... se você substituiu 6.8k por 3k, deve ser isso mesmo.

Foi isso mesmo q fiz.
Cara, valeu mesmo.