PDA

Vizualizar Versão Completa : A Bolha no SnG DoN e a Cooperação



ColinsFil
10-09-2011, 06:04
Ilustríssimos,

Naveguei pelo oceano web de informações e não encontrei nada sobre o assunto que abordarei. Se já houver estudos sobre o assunto, me passem o caminho das pedras. Se não houver nada a respeito, digam o que acham desta teoria:

Em resumo, o que tenho em mente é a cooperação dos jogadores para a eliminação de um short stack na bolha, para assim finalizar a partida e o money ser alcançado. Temos então 5 jogadores atuando em conjunto para eliminar o short.

Exemplificando:

Temos 6 jogadores distribuidos com os seguintes stacks:

João - 5000
José - 3300
Carlos - 2800
Alfredo - 2400
Eustáquio - 2000
Biafra - 500

Os blinds estão em 200/100/25 e o Biafra está na bacia das almas. A minha ideia neste ponto é aplicar o conceito da Teoria dos Jogos, onde os jogadores atuam em conjunto e todos saem ganhando (no meu exemplo, menos o pobre do Biafra).

Bom, a sua suspeita está correta: a minha intenção é que os jogadores entrem nas mãos para diminuir a chance do Biafra ganhar, pois um push contra 2, 3, 4 mãos, é menos eficiente do que contra apenas 1.

O que vocês acham? Vale a pena discutir? A teoria tem futuro ou é besteira? Existe algum estudo semelhante?


P.S.: Se vocês viram o filme "Uma Mente Brilhante", devem ter percebido uma semelhança com as teorias de John Nash, que lhe rendeu um Nobel anos mais tarde.

ColinsFil
10-09-2011, 10:01
P.S.: Se vocês viram o filme "Uma Mente Brilhante", devem ter percebido uma semelhança com as teorias de John Nash, que lhe rendeu um Nobel anos mais tarde.




Ficou parecendo que me comparei com ele, mas não é nada disso hein galera!

Tex Wilde
10-09-2011, 14:18
Com certeza essa história da cooperação é interessante. O grande problema é que a maioria dos jogadores só sabem utilizálas em casos mais extremos, como por exemplo o short estando all-in no BB. E mesmo assim, o jogador pode até querer dar o call para diminuir as odds do short, mas não o faz de medo de ser o único a fazer, ficando HU com o short e inflando ele (e podendo se tornar o novo short da mesa).

Se todos soubessem da estratégia e aplicassem seria o ideal, mas como não sabem, também não podemos avisá-los pelo chat, senão deixa de ser cooperação e se torna collusion.

Heartbreaker
10-09-2011, 17:23
3164
Veja porque uma situação de bolha pode ser complicada. Collins, me diga o que você acha dessa mão (depois eu comento).

Obs: Foi mal, não consegui postar a mão pelo conversor.

@Todos
Já estou discutindo com o Tex sobre a criação de um tópico sobre os DoNs e suas peculiaridades (em breve passaremos os detalhes).:D

ColinsFil
10-09-2011, 17:44
Se todos soubessem da estratégia e aplicassem seria o ideal, mas como não sabem, também não podemos avisá-los pelo chat, senão deixa de ser cooperação e se torna collusion.

Interessante você falar isso, pois estava pensando se seria ilegal fazer isso. Já fiz isso uma vez num satélite do BPT - naquele dia que o PS deu pane lembra? - Um cara lá tinha 1 ou 2 BB na minha mesa estavam o Chip Leader e mais dois caras top 10. Os 50 primeiros ganhavam o bilhete.

O cara que tinha 1 ou 2 BB, rodou a mesa umas 2 ou 3 vezes, conseguindo recuperar os Blinds simplesmente por ninguem entrar ou então quando foi all-in apenas 1 o confrontou. Então falei com os caras que estavam grandes na mesa entrarem par diminuir as odds e acabarmos com isso. acabou não precisando, pois a bolha estourou em outra mesa.

Pensando bem, quando escrevi o post, pensei em perguntar isso, se era ilegal combinar a cooperação via chat.

ColinsFil
10-09-2011, 17:57
Veja porque uma situação de bolha pode ser complicada. Collins, me diga o que você acha dessa mão (depois eu comento).

Obs: Foi mal, não consegui postar a mão pelo conversor.

@Todos
Já estou discutindo com o Tex sobre a criação de um tópico sobre os DoNs e suas peculiaridades (em breve passaremos os detalhes).:D

Bom, neste caso que vc postou, a minha opinião é que a cooperação é quase impossível de ser usada, pois todos estão shorts - exceto o RomanDuan - e se pot bater pro outro lado, nós é que podemos ficar em maiores apuros.

Sobre um tópico de DoN, eu iria criar um tópico agora mesmo, perguntando sobre isso e outras coisas. Vou esperar o seu tópico, pois pode tirar algumas dúvidas que tenho na cachola. Vou mandar uma MP pra vc com elas.

Heartbreaker
10-09-2011, 18:45
Bom, neste caso que vc postou, a minha opinião é que a cooperação é quase impossível de ser usada, pois todos estão shorts - exceto o RomanDuan - e se pot bater pro outro lado, nós é que podemos ficar em maiores apuros.


Bem, o problema de você fazer o cooperation é que os jogadores mais fracos, como o RomanDuan, que não dominam esses conceitos, podem prejudicar o seu jogo. O que ele ganha dando o raise com o bolha em all-in mode? Absolutamente nada! Só por essa jogada já fica claro que ele é um donkey. Ele pode prolongar o jogo desnecessariamente (depois a gente discuti melhor sobre isso). O cara só é um assassino do básico de um DoN...rsrsrsrsr

ColinsFil
10-09-2011, 18:57
Acabou de acontecer comigo:

O short com 1,5 BB, estava na posição BB. A mesa rodou em call (parece que todos pensaram a mesma coisa: ele não pode levar os blinds) e o short deu all-in. A mesa rodou em call novamente. No flop, o maldito do deep era o último a falar e deu all-in!!!! Inacreditável cara! O certo era foldar, mas entrei em tilt com a idiotice da mula-manca, e dei all-in. O deep levou o pot e fiquei ITM pois tinha mais fichas.

Mas fiquei impressionado como um papagaio-sem-bico-fio-duma-rapariga pode ser tão burro.

Heartbreaker
10-09-2011, 19:14
huauhauhauhauh
Faz parte do jogo! O que não faz parte é você ficar tiltando. Fique tranquilo, pois você ainda verá cada coisa...

duduneles
10-09-2011, 21:03
Sempre tem um donk russo com stack de 7k pra ir all in com seu K6o, triplicar o short e foder com sua vida. Sempre.

ps.: se não for russo, é inglês. CERTEZA!

Melvins
11-09-2011, 01:36
Sempre tem um donk russo com stack de 7k pra ir all in com seu K6o, triplicar o short e foder com sua vida. Sempre.

ps.: se não for russo, é inglês. CERTEZA!

Oeah, tem a certeza que não pode ser holandês? :p

Bem, sobre este tema:

Isso já existe, em DoN, é normal acontecer o blank collusion. Colusion é ilegal, mas blank collusion é legal. Qual a diferença, o blank collusion acontece quando 2 ou mais jogadores percebem sem se comunicarem (pelo menos, de forma evidente) que se jogarem de uma forma coordenada é +EV para ambos, não entrando em confronto e tentando cooperar. Collusion (sem blank) é quando 2 ou mais jogadores comunicam entre eles para de forma coordenada prejudicarem outro beneficiando ambos.

A grande diferença é que você não dizer ao outro para agir de tal forma. Se o fizer, tem de ser de forma bem discreta... do género: "hey... o que é isso? Não ganha nada com isso, basta chegar aos x primeiros". Isto até já está um pouco no limiar, mas, no máximo, leva um warning ou algo assim. Agora, se disser: "hey, vamos jogar para eliminar o jogador y e ganhamos ambos", isto já é estar a fazer collusion.

Por ser mais complicado de detectar o collusion em DoN e se saber que acontecia é que a Stars acabou com os mesmos. Não sinto uma grande infelicidade por tal, apesar de ter sido o primeiro formato que fiz algum grind e ganhei alguns $$$ significativos, mas é um jogo muito rotineiro e com uma grande implicância de blank collusion a roçar o verdadeiro collusion (basta pensar que a Stars bloqueava o chat na hora da bolha).

ColinsFil
11-09-2011, 03:07
Melvins, vc com poucas palavras, vc me esclareceu muito.

Teseu
11-09-2011, 14:57
Sempre tem um donk russo com stack de 7k pra ir all in com seu K6o, triplicar o short e foder com sua vida. Sempre.

ps.: se não for russo, é inglês. CERTEZA!

99% das vezes vai ser o russo mesmo, e ele sempre vai ganhar do seu par de Damas. rsrsrrs

DiogoSapo
12-09-2011, 11:30
Apenas para nivel de curiosidade, quando encontro outro jogador com avatar do Grêmio, isso acontece quase que automaticamente... hehehehe

Se aparecer um colorado viro russo! kkkkkkkk

goldpoint
16-09-2011, 17:26
A blank collusion é implicito no meio de jogadores fortes. No caso do exemplo dado, todos iriam dar limp, ninguem deveria apostar um contra outro, esperariam o showdown, aumentando assim a chance de dar knockout no menor stake. Isso quando os outros jogadores são bons. Numa mesa onde os jogadores não tem noção desta estrategia, saem apostando um contra outro. Já vi um donkey aumentar a aposta, blefando para assustar outros jogadores para fora, só para depois ficar sozinho com o low stake e perder para este, já que ele estava blefando. Se não tivesse feito isso, um dos outros jogadores ia acertar um hit e levar o pot, eliminando o menor stake. Cansei de ver isso no bubble. (E era satelite ainda por cima)

goldpoint
17-09-2011, 12:03
Ah, achei um texto sobre isso no livro "sit´n go strategy" de Collin Moshman. Ali ele chama isso de implicit collusion e faz uma pequena analise disso na pagina 160.