blabla: Olá pessoal,
Pelo que tenho lido, o valor esperado (Expected Value – EV) é muito citado para ajudar a decidir se a pessoa deve ou não fazer determinada jogada.
Por exemplo, para simplificar, dois jogadores: eu e um adversário. Todas as cartas estão viradas (flop, turn e river) e minha chance de ganhar é 60%. O adversário acaba de apostar (raise?) $10 e o pote está vazio (para simplificar, vamos supor que não tem SB nem BB).
Se eu apostar $10:
EV = 0,6 x (+10) + 0,4 x (-10) = 2
Portanto, como EV é positivo, é melhor não desistir, devo apostar os $10.
Agora, se eu der um all in, o valor esperado também é positivo.
Vamos supor que eu tenha $100. Como eu disse, o adversário apostou $10, e agora, em vez de apostar apenas $10, vou apostar tudo que tenho ($100):
Se o adversário desistir:
EV = 10 (o cara desistiu, então com certeza ganharei os $10)
Se o adversário topar:
EV = 0,6 x (+100) + 0,4 x (-100) = 20
Eu sei, empiricamente, que só é recomendável dar All In se a probabilidade de ganhar for MUITO alta.
Entretando, de acordo com o EV isolado, se a probabilidade de ganhar for 51% a melhor aposta a ser feita é o All In.
Minha pergunta é: vocês conhecem algum argumento matemático que justifique, nesse caso, apostar apenas $10 (ou outro valor) em vez de $100?
Obrigado
Julio Kenji: Caro blabla,
Você está certo em aprender e se preocupar com o conceito EV, mas existem dezenas de outras variantes que entram nessa “conta”.
Primeiramente, não caia na armadilha de achar que ficar dando all in quando você estiver com “51%” vai ser lucrativo a longo prazo. Não vai. Sabe por que? Muitas vezes o vilão vai foldar e você vai ganhar uma merreca, e noutras ele vai chamar e ganhar, ou seja, tudo que você ganhou com folds anteriores você entrega de mão beijada.
Mesmo que a probabilidade seja muito alta, isso não é o mesmo que ganhar.
Outra coisa muito importante. Se você apostar muito alto com +EV no spot, e apostar baixo com -EV terá sua mão facilmente identificada por suas apostas, entende?
Repito: o conceito EV é importantíssimo, mas deve ser estudado em CONJUNTO com outros conceitos NÃO MATEMÁTICOS do poker.
Parabéns pelo interesse, e firme nos estudos. No final vai compensar.
Sarsante: não é bem assim não. pq o cara pode foldar quando vc aposta, falta uma parte da equação ai. não dá pra separar a equação como vc fez. (a não ser que seja pra dar call em um all-in, daí não tem a parte do fold% x pot)
EV = Pot * Fold% + Call% * (amountwin*win% – amountlose*lose%)
no seu primeiro exemplo o vilão vai dar call sempre então ficaria assim
EV = Pot * Fold% + Call% * (amountwin*win% – amountlose*lose%)
EV = 10 * 0 + 1 * (10* 0.6 – 10* 0.4)
EV = 6 – 4
EV = 2 ($2 pq a equação foi inteira em $, poderíamos por em bbs que daria certo tb)
o resultado foi o mesmo pq vc deu um exemplo ruim, onde o pot é de $0 até a sua bet, o que é impossível e que o vilão nunca folda.
a justificativa matemática é que o tamanho da sua aposta em relação ao pot vai afetar as frequencias de call% e fold%, o que vai modificar totalmente os valores da equação. considerando que o cara não vai dar call em uma overbetshove sem ter uma mão forte e como é raro ter uma mão forte, o fold% vai nas alturas e você só ganha o pot já existente, então é melhor você fazer uma aposta que o vilão dê call sem ter as odds corretas para acertar a mão dele – no seu caso ele acerta a mão 40% das vezes, então vc tem que betar um valor que ele precise de mais de 40% de pot odds.
blabla: Resumindo: o meu erro foi considerar apenas o EV imediato. O correto (mais lucrativo a longo prazo) é jogar de acordo com um EV mais sofisticado, que leve em consideração o resultado esperado, a longo prazo, de muitas situações como essa.
Julio Kenji, to ligado que os adversários vão descobrir minha mão se eu seguir à risca o que for “ditado” pelo valor esperado. É porque li que um blefe bem feito deve “girar em torno” da aposta ótima. Por isso o meu interesse em saber a aposta ótima, porque, a partir dela, saberei o valor e a frequencia do meu blefe.
Valeu mesmo, pessoal!
DonVitche: Não sei se você está se referindo ao cash-game ou aos torneios, mas no caso dos torneios há que se considerar outros fatores também. Nos torneios (ao menos nos que não haja opção de rebuy), você estará fora da competição se ficar sem fichas.
Para estabelecer percentuais de vitória/derrota voce precisa fixar um range de mãos possíveis para o hipotético vilão. Nesse quesito você já não terá essa certeza dos 51%. Colocar o vilão em random hand não estará refletindo o mundo real, a menos que obrigue o vilão a jogar sem ver as próprias cartas. Assim, bem provavelmente você será pago por mãos vencedoras e terá o fold das perdedoras.
Mesmo que “tudo dê certo” com relação aos seus valores esperados, você poderá vencer uma ou duas mãos, mas cairá do torneio na terceira com grande probabilidade, já que não considera o tamanho do stack do hipotético vilão.
Tente refazer os seus cálculos com um reraise de $25 ao invés do shove, dando o call para 3-bets de até 100% e foldando para os 3-bet all-ins. Complica heim…, rsrsrsrs
Mr. Reis: Nao li as outras resposatas, mas se você está pensando em ir de openshove tem que analisar a probabilidade de alguém te pagar… entao pode ser melhor extrair pouco varias vezes, do que extrair muito poucas vezes e outras nada.
Julio Kenji: Resumindo: o meu erro foi considerar apenas o EV imediato. O correto (mais lucrativo a longo prazo) é jogar de acordo com um EV mais sofisticado, que leve em consideração o resultado esperado, a longo prazo, de muitas situações como essa.
Julio Kenji, to ligado que os adversários vão descobrir minha mão se eu seguir à risca o que for “ditado” pelo valor esperado. É porque li que um blefe bem feito deve “girar em torno” da aposta ótima. Por isso o meu interesse em saber a aposta ótima, porque, a partir dela, saberei o valor e a frequencia do meu blefe.
Valeu mesmo, pessoal!
Carp blabla,
Caso não saiba, existe um livro inteiro com um único assunto: blefes no poker. Não lembro do nome, nem se existe em português, mas o assunto é imenso.
Mas posso adiantar que o básico do blefe é “contar uma boa história”, ou seja, para o vilão cair na sua mentira, ele precisa acreditar que você acertou aquilo que representa ter, entendeu?
Além de estar suficientemente convencido de que está perdendo (mas não está), é necessário apostar o suficiente para ele não pagar.
Há casos em que, mesmo achando que está perdendo, o vilão chama sua aposta por ser baixa demais em relação ao pot. Mas isso é assunto para muitos outros posts.
Abraços!
Exorciser: Ia falar mais ou menos o que o Don citou no começo.
No cash game o que queremos é o lucro imediato, mas em um torneio as vezes vale a pena passar uma situação lucrativa para não correr o risco de ser eliminado da competição e/ou ganhar muito menos do que poderíamos se tivéssemos a paciência de esperar uma oportunidade melhor.
Carcamano: Carp blabla,
Caso não saiba, existe um livro inteiro com um único assunto: blefes no poker. Não lembro do nome, nem se existe em português, mas o assunto é imenso.
Mas posso adiantar que o básico do blefe é “contar uma boa história”, ou seja, para o vilão cair na sua mentira, ele precisa acreditar que você acertou aquilo que representa ter, entendeu?
Além de estar suficientemente convencido de que está perdendo (mas não está), é necessário apostar o suficiente para ele não pagar.
Há casos em que, mesmo achando que está perdendo, o vilão chama sua aposta por ser baixa demais em relação ao pot. Mas isso é assunto para muitos outros posts.
Abraços!
Trata-se do “O Livro dos Blefes”
Livro – Livro dos Blefes: Como Blefar e Vencer no Pocker, O – Americanas.com
Já li, e não achei nada demais.
Só acrescentando ao post do Kenji, o blefe tem q contar uma história mesmo, porém, pra quem entende dela.
DonVitche: …Só acrescentando ao post do Kenji, o blefe tem q contar uma história mesmo, porém, pra quem entende dela.
Perfeito!
De nada adianta ficar “falando com as paredes” porque poderá quebrar o nariz.
Tão importante quanto a sua história é o nivel de entendimento do seu interlocutor.
Vejam como o poker é, de fato, uma arte multidisciplinar. Fantástico esse joguinho!
blabla: É, mas blefe já é outro nível. Como ainda vou iniciar, acho que, primeiro, eu preciso saber jogar sem blefar para, depois, aprender a jogar blefando, para fazer na medida certa.
No momento, o que eu procuro são números: se o adversário apostar X e minha probabilidade de ganhar for Y, então devo apostar Z.
Eu li “Theory Of Poker”, de David Sklansky, mas não era bem o que eu procurava. Lá tem muitas dicas e estratégias, mas todas do tipo: se você tiver muito/pouco, se adversário for bom/ruim, você deve aumentar (pra quanto???)…Eu busco algo mais exato, com mais matemática.
Outra: por enquanto, estou preocupado com Cash Games. Torneio considero nível avançado 🙂
Mas valeu pela prestatividade, pessoal. Várias respostas… Valeu.
Sarsante: É, mas blefe já é outro nível. Como ainda vou iniciar, acho que, primeiro, eu preciso saber jogar sem blefar para, depois, aprender a jogar blefando, para fazer na medida certa.
No momento, o que eu procuro são números: se o adversário apostar X e minha probabilidade de ganhar for Y, então devo apostar Z.
Eu li “Theory Of Poker”, de David Sklansky, mas não era bem o que eu procurava. Lá tem muitas dicas e estratégias, mas todas do tipo: se você tiver muito/pouco, se adversário for bom/ruim, você deve aumentar (pra quanto???)…Eu busco algo mais exato, com mais matemática.
Outra: por enquanto, estou preocupado com Cash Games. Torneio considero nível avançado 🙂
Mas valeu pela prestatividade, pessoal. Várias respostas… Valeu.
isso que vc falou dá pra ser respondido usando a fórmula que postei. poste uma mão que vc jogou onde vc teve essa dúvida e dai te ajudo a colocar os dados na equação.
na maioria dos casos vai dar pra vc ver exatamente o quanto vc pode apostar para que tenha um EV = 0, dai dependendo de cada caso uma aposta menor/maior pode ter EV negativo.
blabla: Oi pessoal,
Não sei se ainda está em tempo de reviver esse post, mas demorei um pouco pra amadurecer as idéias.
Segui as sugestões de vocês, fiz uns cálculos mais completos, envolvendo a estratégia do adversário, mas, ainda assim, estou no mesmo impasse: quando o jogo é bom, pelas minhas contas doidas, vale a pena dar All In.
Quando eu digo estratégia do adversário, me refiro à ação que ele vai tomar (fold ou call) de acordo com as cartas DELE.
Nas minhas novas contas, considerei as cartas que o adversário pode tirar, ou seja, o adversario daria %fold nas maos ruins e %call nas maos boas. Ai fiz o teste com um poker simplificado, so pra testar a estrategia, mas não tem jeito…
Sarsante, se eu sou o DEALER e e o small blind eh $5. Nosso caixa eh $100 para cada. Com a minha mão, a chance de eu ganhar é 60%. Como calcular minha aposta ideal usando tua fórmula?
Valeu
Autor original: blabla.
