Kanonlr: Olá galera PDrs,
Uma galera “equipe da Online Poker Watchdog” realizou uma série de testes sobre milhões de mãos nos maiores sites de poker online para determinar se existisse uma prova estatística de ‘manipulação’ ou desonestidade. O site afirma ser um auditor estatístico independente , focado unicamente na maximização da integridade do jogo.
As estatísticas são bastante claras. Nenhuma das salas apresentou indícios de manipulação. Como nós aqui do PD já sabíamos … o papo de Rigged, cabe somente ao tilt de alguns players seguidos de uma Bad Run.
Rigged? Online Poker Watchdog – Analysis Tests Evidence
Abraços !!!
SeriaL: Normalmente essas desconfianças são de players que são exclusivamente do online.
Pelo menos comigo foi assim, depois que passei a acompanhar mais o live percebi que shit happens, e que 95%, não é, definitivamente, 100%.
Inoxidavel: O problema do online é que se tem a possibilidade de jogar muitas, mas muitas mãos mesmo. Ou seja, eventualmente (e talvez até frequentemente) vai tomar uma fatiada das feias, que faz o cara reclamar da vida. Um fato legal, tava vendo no HM, geralmente em uma sessão de SnG eu recebo todas as mãos possíveis (contando offsuit e suited, independente do naipe). Quando não, falta só uma ou duas mãos suited pra completar o album. E é muito legal ver aquela página com muita mão, é praticamente uniforme a distribuição (dentro dos off, pocket e suited).
E isso que eu jogo pouco, tem uns monstros aí que devem completar todas as mãos umas 3 vezes por sessão.
Acho que toda vez que alguém ficar de mimimi com rigged a gente pode lançar esse post como resposta.
Vadiu: Nice post… a evolução do player é primeiro reclamar de rigged, depois de bad beats, depois de downswings, depois de não ter feito 3bets por value o suficiente kkkkk eu acho q estou entre o beat e o downswing lol
Marcelo: Até mudei o título do tópico, vou favoritar para deixar de referência.
Obrigado.
allinalves: que a honestidade isso sei que é provado,mais oq me intriga de me deixa fulo da vida são salas como ps e ft,q a quantidade de A,k,Q no bord é muito grande,acima do normal, dificiomente um pockt medio segura contra AK,AQ,AJ Ax em geral, alguem conpartilha do meu pensamento ou eu q estou pensando abobrinha?
Inoxidavel: Bom, como falar não adianta muito, preparei alguns números. Segue a tabela com a probabilidade de encontra uma overcard no board em cada street (probabilidade acumulada até aquela street), considerando que o vilão possui 2 overcards quaisquer (exceto para AA e KK, quando o vilão tem nenhuma e uma overcard respectivamente). Se quiser saber a probabilidade de um grupo específico de cartas (A, K ou Q, por exemplo) é só pegar a linha da carta imediatamente inferior (no caso JJ). Vale lembrar também que a chance de trincar é de 12% no flop, 16% até o turn e 20% até o river.
2988
Continua achando “acima do normal”?
E um pouco de bla bla bla, jogar small pocket pair é difícil. Sim, é coin flip contra 2 overcards, mas quando não se sabe quais são as overcards o board fica scary muito facilmente. O que se deve fazer? Primeiro, evitar pares muito baixos, se entrar que seja barato e pra encontrar set. Se estiver em torneio e não estiver mais em condição de foldar pares, empurre as fichas e vá pro flip. Se achar que tem muita ficha ainda, mas a situação não é muito confortável, jogue agressivo, se o flop não vier muito denso (AKQ e vc com 99, por exemplo) dê a c-bet, faça o cara foldar, não seja passivo e deixe o cara te tirar da mão. É melhor tomar uma volta de vez em quando (e foldar), do que ser tirado da mão sistematicamente.
afsalagoas: que a honestidade isso sei que é provado,mais oq me intriga de me deixa fulo da vida são salas como ps e ft,q a quantidade de A,k,Q no bord é muito grande,acima do normal, dificiomente um pockt medio segura contra AK,AQ,AJ Ax em geral, alguem conpartilha do meu pensamento ou eu q estou pensando abobrinha?
Pensando Melancia…
allinalves: afsalagoas com certeza sua resposta ajudara e muito no meu crecimento como jogador!
Marcelo: que a honestidade isso sei que é provado,mais oq me intriga de me deixa fulo da vida são salas como ps e ft,q a quantidade de A,k,Q no bord é muito grande,acima do normal, dificiomente um pockt medio segura contra AK,AQ,AJ Ax em geral, alguem conpartilha do meu pensamento ou eu q estou pensando abobrinha?
Se você ler o artigo citado no tópico, vai entender que isso é só impressão sua. Quando você ganha as mãos, não lembra de nada. Mas quando é bad beat, fica te atormentando por dias…
Kanonlr: Exatamente Marcelo,
allinalves, o que os caras se preocuparam em “testar” foi exatamente isso … pois a desconfiança de salas Rigged estava em outro nível. Não na preocupação em um determinado player ser a vítima do site (pois esse nível de Rigged pode claramente ser contestado com uso de HM ou algum outro tracker) e sim no quesito de distribuir mãos altas para gerar + rake, é este nivel de Rigged que ainda gera dúvidas em alguns players … (mais ou menos isso que vc diz, cartas altas sugerem apostas agressivas e mais rake, certo ???)
Então o teste provou que este raciocinio é totalmente equivocado, e não fundamentado estatisticamente !!!
Como o Marcelo disse: Quem bate esquece rápido, mas quem apanha NUNCA esquece !!!
allinalves: ok… então a conclussão que chego é que a diferença entre (PS e FT) X (copacabana e jettbull) é unica e exclussivamente o nivel dos jogadores,pois eu sinto uma diferença enorme.
Marcelo: ok… então a conclussão que chego é que a diferença entre (PS e FT) X (copacabana e jettbull) é unica e exclussivamente o nivel dos jogadores,pois eu sinto uma diferença enorme.
Aí pode até ser, mas AQ vs. KK all-in pré-flop tem a mesma chance em qualquer sala de bater um ás no flop!
SeriaL: Aí pode até ser, mas AQ vs. KK all-in pré-flop tem a mesma chance em qualquer sala de bater um ás no flop!
Inclusive na sala lá de casa. 😉
Sarsante: não vou dizer que as salas são rigged, longe disso…
mas afinal de contas quem é online poker watchdog?
desde quando 1M de hands é uma amostra boa o suficiente? quantas hands os poker sites “geram” por dia?
resumindo, achei o site interessante mas não sei se os dados são legítimos (O PS pode ser o acionista majoritário do site, por ex) e considero a amostragem muito pequena.
extrapolando seria algo como, ontem não teve futebol ao vivo na tv, hoje não teve futebol ao vivo, então significa que nunca passa jogos de futebol ao vivo na tv…
sem falar que o site pode muito bem manipular para que o “erro” esteja sempre dentro do desvio padrão ou de uma margem aceita estatisticamente. Muitas vezes estatisticamente para considerarmos algo diferente de outro, a diferença tem que ser superior a 5% por ex. Então se sempre der uma diferença de até 5% será estatisticamente igual, portanto uma manipulação de 4% pode passar despercebida. (não manjo muito de estatística mas acho que isso é possível).
Se pensarmos que é possível colocarmos equações bem complexas nos geradores de “randomicidade”, acho possível que seja feita uma manipulação muito pequena em termos de porcentagens, mas que gere muito dinheiro no longo prazo. Exemplo bem bobo, a cada 100 vezes que alguém tem AA o esperado é que 5 vezes outro jogador tenha QQ+, pode ser que no site X isso ocorra 5,005% das vezes. Nenhum site seria tolo o suficiente de dobrar essa frequência, pois hoje muitos usam softwares estatísticos, se alguém for manipular, vai tentar tornar isso indetectável, concordam?
E pra mim é simples, se eu acho que tal site ou tal rede é manipulada eu não jogo mais lá…
Thiagolmm: Belo post!
Fernando0683: Olha, entendo um pouco o desconforto do nosso amigo, em relação a 2 overcards contra um par médio all in pré flop.
Eu estava esses tempos registrando quantas vezes virou um par ou mais, contra meu par médio, e diria que mais de 70% das vezes acabou acontecendo.
Mas fiz uma contagem de aprox 20 mãos só, e iso é muito pouco pra tirar conclusões…
Acredito que não exista nada nos sites para beneficia-los, somente registrei uma fase melhor pras overcards.
Inoxidavel: Sarsante, alguns de seus pontos tem fundamento, outros nem tanto.
Questionar a fonte é sempre razoável. Aquele site porco deles não ajuda muito, mas não quer dizer que o trabalho deles é ruim ou tendencioso. Infelizmente não temos como garantir a total confiabilidade desse site, assim como a esmagadora maioria das pesquisas que são feitas (em todos os campos, esqueçam o poker). O que fazer? Podemos ficar com teorias de conspiração ou sermos razoáveis. Tem muita gente interessada na confiabilidade da distribuição de cartas das rooms, muita gente mesmo, ao ponto de que se houvesse o menor indício (razoável) de que a sala é rigged, isso viria a tona. Então não, não sei se esse site específico fez uma pesquisa confiável, mas é razoável crer, dado o cenário, que as salas não são rigged.
Questionar a amostra também é razoável, agora utilizar como justificativa a quantidade de mãos geradas pela room não. A sala pode gerar 1 mão por dia, ou 1 trilhão de mãos por dia, a amostra razoável não depende disso. Depende do que então? Da variabilidade possível de mãos. Para isso temos que recorrer ao método utilizado. Eles não verificaram a aleatoriedade da distribuição de cartas preflop, nem a distribuição da mão completa. Pegaram apenas os all-ins preflops (ficando HU), fixaram uma referência (no caso sempre o jogador que pagou o all-in) e rodaram os testes.
Nas 1 milhão de mãos analisadas, teve 3822 ocorrências de all-in PF HU. Sempre analisando do ponto de vista de quem pagou, era esperado 2035 vitórias, e ocorreram 2014. Mais ainda, separaram a amostra em 2, quando o cara estava na frente pf, e quando estava atrás. A frente das 2165 mãos era esperado ganhar 1472, e ganhou 1468. A trás, 1652 mãos, esperado 561, ganhou 543.5 (imagino que o meio seja de empate).
No ponto de vista que eles analisaram, só havia 2 resultados possíveis, vitória e derrota (e não cartas específicas), o que permite que a amostra seja bem pequena para ser confiável mesmo (no caso 3822 mãos, e não 1 milhão). Amostra de 3822 eventos, para resultado binário de distribuição uniforme é matar barata com canhão. Então não procede a reclamação de tamanho da amostra. Se eles estivessem vendo a distribuição completa da mão (o que é impossível e “ilegal” de se obter) aí entraria em outra discussão.
Quanto a manipulação controlada, é possível sim, e viável. Daria um trabalho razoável (e olha que eles já tem bastante trabalho para gerar números aleatórios próximos do perfeito), mas é possível sim. Agora, convenhamos, who cares? Sinceramente, 1% de AA a menos significa 0.0045% de diferença. Então em vez de receber, em 1 milhão de Hands (alguém tem tudo isso aqui?), 4500 AA, recebe 4545 ou 4465. Que diferença! Considerando que você ganha, sei lá, 100BB por AA que recebe (alguém do cash pode dar uma olhada no HM e ver o quanto é razoável? Acho que 100 é meio alto), e tem média de 2BB/100 mãos (modesto, razoável?), significa que poderia ter ganho 4500 BB a mais, em um universo de 2 milhões de BB ganhos, elevando sua rate de 2BB/100 para incríveis 2.0045 BB/100. Friamente, a diferença é de 0.225%.
Então, pelo lado do jogador, who cares? Agora pelo lado da room. Vamos lá, digamos que o rake da room seja de 5% do pot (acho que é isso no PS) redondo (o que não ocorre, é quebrado em algum ponto, dependendo do limite, e sempre para baixo). Vamos lá, AA x QQ, AA x KK, KK x QQ ocorrem em.. Tá foda fazer essa conta, to apelando pra força bruta, aviso quando acabar as contas. Não ia fazer, pq a finalidade não é tão atraente, mas fiquei curioso para saber a frequência de sair um QQ+ em uma mesa normal, a conta simplificada deu mais de 10%, achei alto de mais (pensar que 1 em cada 10 mãos alguém tem QQ+).
Mas enfim, o ponto está aí. E “achar” que tal rede é manipulada, eu acho besteira. Se seus resultados são melhores em uma rede, existem vários motivos para isso acontecer, e a maioria deles indicam que você deve desistir da outra rede e se dedicar a essa, mas não pelo motivo de ser manipulada.
Inoxidavel: CREDO, gerei 1 milhão de mãos aleatórias, e 122302 tiveram AA, KK ou QQ. Bizarro, 12.2%, o próximo shove UTG que eu der vou lembrar disso.
Voltando ao raciocínio, 0.5% das mãos geradas foram AA, KK ou QQ se enfrentando (uma das 3 possíveis). Considerando que nesses casos os jogadores vão all-in, com 100BB em média, gerando um rake de 10 BB (pot de 200 BB), e que em média os pots tenham 10 BB, gerando 0.5BB de rake, supondo 1 bilhão de mãos (o PS faz isso em o quê, alguns meses?), temos 500 milhões de BB de lucro. Se aumentarmos em 1% a incidência de AA, KK e QQ se enfrentando (indo de 0.5% para 0.505%), teremos 0.005% das mãos, 50 mil mãos, dando 500 mil BB de rake. Exatamente 0.1% de lucro a mais. Vale a pena?
Inoxidavel: Pra quem tiver curiosidade, foram 40549 AA, 40608 KK, 41145 QQ, e 4967 confrontos.
Sarsante: eu concordo com você e como falei no meu post não estou dizendo que os sites são rigged, só achei o teste em si fraco.
eu questionei o tamanho da amostra em relação ao total da room e vou tentar explicar o pq:
vamos supor que o evento (manipulação) ocorra em uma quantidade bem pequena das mãos, caso contrário seria percepitível certo? então vamos supor que o site gera 100 milhões de mãos em um dia, digamos que mil delas tenham alguma manipulação, então teremos 1000/100 milhões ou 1 manipulação a cada 100 mil mãos.
como eles testam 1 milhão de mãos, é esperado que tenha cerca de 10 manipulações na amostra deles. essas 10 manipulações podem estar dentro da margem do desvio padrão e passarem imperceptíveis, ex: no teste eram esperadas 2035 vitórias e ocorreram 2014, ou seja, o resultado é aparentemente normal. A diferença pode ser atribuída ao tamanho da amostragem, que é pequeno. (aqui posso estar bem enganado, mas é tipo um coin flip se você jogar a moeda 10 vezes e fizer um teste estatístico o desvio padrão será maior do que se você jogar a moeda 1 milhão de vezes e fizer o teste, pq devido a grande amostragem os números tendem a convergir para 50% para cada lado diminuindo o desvio padrão cada vez mais.)
agora se eles analisassem 60 bilhões de hands e desse uma diferença, mesmo que pequena, seria difícil atribuir a baixa amostragem imo.
não manjo muito de estatística e pode ser que de tão de pequena a manipulação, mesmo após 1 trilhão de hands a diferença ainda possa ser atribuída a amostragem, eu não sei.
mas é aquele negócio, se na média cada hand der +0,001c do que deveria de rake, após bilhões de hands o valor começa a ser significativo (65 000 000 000 * 0,001c = $650.000).
eu não acredito que tenha algo como lista de winners e losers e o suporte fica te mudando de lugar e talz, acho que se tiver manipulação seria algo que afetaria todos, como esse esquema do rake… pq se não, o primeiro funcionário demitido exigiria milhões e mais milhões para não abrir o bico.
só pra salientar, não estou falando que os sites são rigged, estou questionando o teste!
Vadiu: Existem modos de roubar mais $ sem precisar mexer na aleatoriedade das cartas, e sem prejudicar (tao descaradamente) a credibilidade do site.
DonVitche: Amigos, trabalhei a vida toda na área da informática corporativa e posso lhes garantir que um processo tão importante como este para a credibilidade de alguma grande empresa, como é a confiabilidade, seria praticamente impossível de ficar em segredo por muito tempo.
Já não digo o mesmo com relação ao processo de registro das apostas nas nossas loterias. Aqui vemos denúncias e mais denúncias que jamais serão devidamente apuradas, e a midia não faria pressão para isso por “falta de interesse”, até porque prejudicar seus principais clientes não seria de forma alguma prudente.
Inoxidavel: Sarsante, o PS tá pra bater 65 bilhões de mãos, você tem ideia de quanto eles já faturaram em toda história? Esses 650 mil, distribuídos por toda a história do PS é sim desprezível. Simples, suponha que você ganhe 5k por mês, qual o esforço que você faria para ganhar 50 reais a mais?
E estatística é algo bem complicadinho (os caras que fizeram o teste mesmo não manjam muito, ou simplificaram pra deixar mais fácil de entender resultado). Vou tentar explicar o que é variância teórica e variância amostral. Considere uma variável puramente aleatória, porém com valor esperado definido (valor esperado é o EV que a gente tá acostumado). Essa variável possui um desvio natural, pois é aleatória, e não vai dar o mesmo resultado toda vez. Define-se então a variância como o valor esperado do erro (valor da variável menos o valor esperado da variável) elevado ao quadrado. Por que ao quadrado? Por que senão somaríamos valores positivos e negativos, que no fim das contas dariam zero. O chamado desvio padrão é a raiz quadrada desse resultado
Exemplo, variância de um dado. Valor esperado = 3.5 (1+2+3+4+5+6)/6
Variância: 1/6*(1-3.5)²+1/6*(2-3.5)²+1/6*(3-3.5)²+… = 2.9166
Desvio: 1.7078
Agora, o que isso significa? Infelizmente não muita coisa. É, como dito, o valor esperado do erro ao quadrado. Grosseiramente alguns dizem que o resultado fica no intervalo centrado no valor esperado, e tamanho 2 vezes o desvio padrão (um pra cada lado). Bobagem das grandes, dependendo da distribuição (uniforme, normal, chi-quadrada, t-student,…) determina-se intervalos de confiança baseados no desvio padrão. Um intervalo de confiança de 95% por exemplo (para uma distribuição normal, se não me engano é de 2.53 vezes o desvio) significa que 95% das ocorrências ocorrem naquele intervalo.
Variância amostral, é basicamente a mesma coisa, só que não mais idealmente, e sim baseado na amostra. Você pega os erros (valor menos a média), eleva ao quadrado, soma tudo, divide por N-1*, e tira a raiz. Se você olhar bem de perto vai ver que é muito próximo da variância teórica, e tem que ser, ambas tem que ser iguais para uma amostra idealmente infinita. O desvio novamente é a raiz quadrada desse valor.
Exemplo: dados. Você roda dados e tira os resultados (usei o random do excel): 1 2 1 1 4 3 1 6 5 3 3 2. A média deu 2.6666, a variância 2.7878, e o desvio 1.6696. Quem quiser brincar um pouco, desvpad usa exatamente essa fórmula para calcular o desvio padrão.
De novo, o que isso significa? Não muita coisa, para utilizar esses conceitos teríamos que ver mais sobre intervalos de confiança, e não tenho essa teoria toda na cabeça para explicar.
No caso da pesquisa, o tratamento é complicado, tem que calcular a probabilidade de dar cada número de acertos. Para isso, seja n o número de acertos, a probabilidade (lembrando que é esperado 2035 de 3822) é de 0.53244^n*0.46756^(3822-n)*número de permutações. O número de permutações é igual a 3822!/n!(3822-n)!. Não estou certo se existe forma simplificada para calcular isso, ou se simplesmente eles jogaram uma normal de média 2035 e sabe Deus como acham o desvio padrão. Garanto que minha máquina não tem capacidade para realizar essas operações para satisfazer a curiosidade, nesse momento teria que estudar de novo distribuições e achar um caminho.
Tex Wilde: Tópico de alto nível! Gostei das ótimas análises!
Autor original: Kanonlr.
