TostesBr: Explique o motivo da sua escolha!
Dieisonstein: Shove. Botar pressão na bolha e se ele der call não machuca meu stack e eu tenho uma mão muito boa para batalha de blinds.
zerko: Eu daria shove, penso que a chance do BB ter uma mão melhor que ATs é baixa, e já que você é o CL, se perdesse a mão, ainda conseguiria pegar ITM.
Rferreira: Shove, pressão nele. Muitas vezes ele pode até estar na sua frente com AJ AQ, mas foldaria pela possibilidade de bolha ou por temer um coin flip.
Shove muito +EV.
Inoxidavel: Miniraise serviria para slowplay, e não convem slowplay com AT. Call é a pior opção possível, por si só. Fold com AT com mesa rodada em fold? Nem em um milhão de anos.
Shove nele. A resposta com certeza vai ser um fold, a não ser que ele tenha um monstro ou seja maluco (ou simplesmente seja realmente o último colocado muito short stacked). Então shove, a não ser que você tenha medo de bicho papão
TostesBr: Inoxidável, essa pergunta não é sobre uma mão específica. Na verdade eu tirei o exemplo do livro Kill Everyone, que adquiri há pouco tempo e comecei a ler pra me preparar melhor pro MiniFTOPS. O livro é excelente, recomendadíssimo.
É lógico que é uma pergunta capciosa… eu esperava exatamente isso, que todo mundo dissesse shove, até porque é o que eu faria até ler o livro e entender um conceito bem interessante.
Se ninguém tiver o mesmo ponto de vista eu depois escrevo aqui.
Dieisonstein: O unico motivo pra não shovar q eu posso imaginar é para manter a bolha e continuar explorando os mid stacks.
Petrillo: Eu odeio mini raise…
Petrillo: Aqui é 100% raise. Como as opções são shove ou mini-raise, eu coloquei shove.
A questão é que estamos à frente de uma mão random com ATo. Portanto, se estamos na frente, devemos aumentar…
Entretanto, a resposta mais correta, IMHO, é “Não sei, pois desconheço o perfil do vilão!!”
raphaelzani: Cara, isso vai depender muito do quanto ele tah SS e qual imagem eu tenho dele, poderia ser shove, porém, dependendo da imagem dele, um miniraise para ver se o induzia para dar shove não seria nada mal.
Mas ficaria com o shove também se fosse sem pensar muito!
Marmpoker: insta shove, nem pensaria duas vezes
TostesBr: Eu odeio mini raise…
haahahaa adoro quando você escreve isso… tinha que estar na sua assinatura!
até agora ninguém falou do ponto de vista do livro, vou esperar mais uns 2 posts e dizer a análise do Elky sobre essa situação – que é muito interessante por sinal.
keketi: porque limp é o unico em italico ?
Bagaio: O ideal era uma RAISE…mas como num da eh shove mesmo…
O problema do shove na minha opinião eh q vc pode arriscar trazer o cara devolta ao game…e pior com suas fichas…sendo CL com certeza tendo uma linha solida de jogo vc chegaria no ITM mesmo sem tirar o vilao…ja me arrependi de shovar…ahuahuah…um call seria suificiente pq um shove naum mudaria sua vida pra melhor…e arriscaria beeeeeeemmm menos…
Abraço.
Marcelo: Minha atitude atual neste spot é shove ATC.
Espero pra ver o resultado do tópico, quem sabe aprendo alguma coisa legal.
Limp seria estranho pois o short só continuaria no flop se acertasse algo.
Marcelo: porque limp é o unico em italico ?
Porque foi seu voto kkkk
JacKJoKKer: Cara.. SHOVE!
e pq?
1º pq se eu não for pago eu roubo os blinds com uma mão decente para o roubo e mediana para o showdown
2º pq se eu for pago eu tenho certa probabilidade de vitória
3º pq se eu dou mini raise e o vilão me shova sabendo q eu sou o ChipLeader eu não me sentiria tão confortável por pagar um all in com AT.. mesmo sendo CL… os SS também vem com AA =p
4º pq o shove amplia minhas chances de vencer me dando mtaaa FE!
5º pq o shove demonstra menos força do que a mão realmente tem.. aumentando a probabilidade de eu ser pago por AXises.. como A7, A8, A9, etc…
6º pq mesmo se eu for pago por qualquer 2 brodway.. meu 60/40 pode segurar
7º pq eh ruim jogar pós flop com um vilão SS.. qualquer shove dele.. caso nada tenha batido pro Hero.. é fold =/.. perde toda FE..
lembrando que tudo isto soh é possível no caso de a mesa ter chego em GAP até o Hero =D
Matuiss21: Eu odeio mini raise…
nunca vi ninguém q odeia mini raise gostar de jogos limits….
bem… eu prefiro dar shove pq o vilão eh short e não faria diferença nenhuma o mini raise, mas se o vilão estivesse bem de ficha daria um miniraise para obrigar o cara a pagar pois A10 geralmente eh melhor entre briga de blinds.
TostesBr: O unico motivo pra não shovar q eu posso imaginar é para manter a bolha e continuar explorando os mid stacks.
Eu não tinha visto esse post… foi mal!
É exatamente isso.
No livro Kill Everyone, o conceito de manter o shortstack na disputa é mencionado em um certo capítulo. O autor fala que em situações marginais, de EV não tão bom e você tiver a chance de eliminar o shortstack o fold deve ser muito considerado.
Se você deixar ele vivo, a bolha vai acabar e você vai perder muito da sua fear equity sobre os jogadores com middle stack. Como você é o chip leader e controla a mesa durante a bolha, você tem uma situação muito favorável pra abusar de todos os outros oponentes que estão cientes do seu bubble factor. Ao jogar agressivamente nesse estágio, você pode aumentar muito o seu stack… quando você é o CL agressivo, é interessante deixar a bolha durar o máximo possível, porque quando ela termina muitos jogadores começam a ir all-in, pois já estão ITM e estão prontos pro gamble. Assim, o seu poder de manipulação da mesa “some”.
Outra ponto é que, se esse jogador shortstack for eliminado, outro vai ocupar o lugar dele, e se ele tiver um stack grande ele terá posição sobre você – ou seja, toda a dinâmica da mesa será afetada e você perderá bastante o controle.
Marcelo: Isso é que é meta gaming. Interessante o raciocínio. Pensar na dinâmica da mesa é algo super avançado e deve ser característica dos grandes jogadores.
Darkwarrior: Eu não tinha visto esse post… foi mal!
É exatamente isso.
No livro Kill Everyone, o conceito de manter o shortstack na disputa é mencionado em um certo capítulo. O autor fala que em situações marginais, de EV não tão bom e você tiver a chance de eliminar o shortstack o fold deve ser muito considerado.
Se você deixar ele vivo, a bolha vai acabar e você vai perder muito da sua fear equity sobre os jogadores com middle stack. Como você é o chip leader e controla a mesa durante a bolha, você tem uma situação muito favorável pra abusar de todos os outros oponentes que estão cientes do seu bubble factor. Ao jogar agressivamente nesse estágio, você pode aumentar muito o seu stack… quando você é o CL agressivo, é interessante deixar a bolha durar o máximo possível, porque quando ela termina muitos jogadores começam a ir all-in, pois já estão ITM e estão prontos pro gamble. Assim, o seu poder de manipulação da mesa “some”.
Outra ponto é que, se esse jogador shortstack for eliminado, outro vai ocupar o lugar dele, e se ele tiver um stack grande ele terá posição sobre você – ou seja, toda a dinâmica da mesa será afetada e você perderá bastante o controle.
Respondi Shove, mas depois de ler esta explicação, admito que o fold seria a melhor posição.
Inoxidavel: Post do mês pra mim. Excelente ponto de vista, bem fora do que estamos acostumados. Gostei mesmo.
prof_anselmo: hehe mini-raise pra mim
porque ele pode estar achando que estou roubando e voltar achando que eu foldarei
com A menor.. ou KQ KT, Kj, QJ.
Mesmo tendo live cards… o meu call é fácil
o mini-raise pode mostrar medo de tomar a volta, e a volta pode-se mostrar uma poderosa jogada para ele.
e claro estou disposto a ir para o abraço com ele no all in dele, na bolha heheheh
posso encontrar um coinflip? minha mão dominada, posso!
Mas não foldo aí nem na machadada.
prof_anselmo: eu concordo quanto ao eliminar e outro big stack assumir a posição…
mas discordo quanto a foldar para o ss, ainda mais estando com AT.
a agressividade na bolha lhe dá fold equity, ainda mais estando apenas em 2 na mão.
e essa mão é uma mão muito honesta para um raise.
quando lhe dão fold vc ganha 100 porcento das vezes e quando vc aumenta com 72 off que seja, nessa situação, ainda assim terá um percentual positivo de call e fold pois o flop na maioria das vezes não ajudará o vilão e uma cbet já liquida o fato.
Pra mim estou disposto a abraçar o ss com essas cartas num steal dele.
é importante que a bolha dure o bastante para colocar pressão, agora foldar uma mão dessa contra um SS, definitivamente não está no meu estilo de jogo
Dieisonstein: Uhull, to com um pensamento certo então. o Mas na real eu faço muito isso na bolha do SnG quando eu sou o CL, e depois quando já estamos ITM e vejo que tem nego querendo subir na escala do itm.
Glaccos: Este raciocínio é muito interessante, pois na maioria dos livros, instrui-se que deve isolar o SS para ter uma boa posição e acabar com ele. Como adoro jogar MTT, já estive e vivi muito desta situações e vou dar um exemplo do que um SS pode acabar com o CL. Estavamos na bolha do torneio e o CL da mesma isolou o SS com o shove e o SS nem pensou duas vezes e pagou, gamble AKs X 45o o SS fez um par de cinco e dai em diante virou um torneio particular entre os dois e o CL literalmente perdeu todas as fichas para o antigo SS. Resumindo fui para a mesa final com o SS que terminou o torneio em 2° lugar. Este cara me eliminou na mesa final e terminei em 7°.
Tostes, quando tu ler este livro pode me emprestar:?
Abraços
TostesBr: é importante que a bolha dure o bastante para colocar pressão, agora foldar uma mão dessa contra um SS, definitivamente não está no meu estilo de jogo
A questão levantada é que você vai perder a força, não vai extrair muito do SS e a persistência da bolha vai deixar o controle nas suas mãos e a quantidade de fichas que você pode extrair de outros vilões compensa em muito o que você ganha de um shortstack.
prof_anselmo: vocês não estão levando em conta as vezes que darão fold, para garantir o itm.
ak x 45 … me desculpe amigo é uma relação 60 40 e na maior parte das vezes o AK irá segurar (é matemático)
o CL tiltar e tornar uma batalha pessoal, é tilt, portanto não era para ser nem o CL . Se não consegue entender que as vezes se ganha, as vezes se perde e nem por isso foi humilhado na mão, seria melhor ele jogar damas…rs
Bagaio: Supreendente essa maneira de ver, e com certeza divide opinioes….mas como o pokernaum eh nunca em nenhum caso absoluto…devemos respeitar e e sugar ou naum o q eh passado nessa analise…independente de estar de acordo com nosso estilo…vamos concordar q eh uma maneira bemlegal de se ver essa situação…
Abraço.
Marcelo: O raciocínio de não tentar eliminar o short é até interessante.
Acho que o pessoal não entendeu isso. Não é medo de perder fichas contra o short, e sim medo de eliminar o short!
Dependendo da mesa, ao chegar perto da bolha, ninguém quer se envolver muito quando tem algum short. Eles ficam torcendo pro cara cair para depois agir. Se o chip leader continuar pressionando, roubando pelo menos 3 vezes por rodada, vai acumular muitas fichas preciosas. Ainda mais se tiverem antes na jogada.
Ai se você eliminar o short do seu lado pode entrar um big stack ou pode estourar a bolha mudando todo o jogo.
Então a idéia do autor é deixar o short ficar com as fichas do board sem luta, o mantendo na mesa. É um pensamento realmente interessante.
Temos que lembrar que num torneio MTT você não elimina todos os seus adversários. A maioria sai sem nenhum esforço seu, em outras mesas ou outros conflitos. Lógico que você vai eliminar alguns, mas só uma minoria.
E se você joga pra ganhar, a saída de um short aqui ou outro ali não faz diferença alguma.
Vamos lembrar aquele conceito de que se você é chip leader não significa que deve pagar all-in de short com ATC! Pensem nisso.
Dieisonstein: É só ver o CL da FT do november nine, acho que ele ganhou uns 20kk em fichas na hora da bolha da mesa final.
Tex Wilde: Eu não tinha visto esse post… foi mal!
É exatamente isso.
No livro Kill Everyone, o conceito de manter o shortstack na disputa é mencionado em um certo capítulo. O autor fala que em situações marginais, de EV não tão bom e você tiver a chance de eliminar o shortstack o fold deve ser muito considerado.
Se você deixar ele vivo, a bolha vai acabar e você vai perder muito da sua fear equity sobre os jogadores com middle stack. Como você é o chip leader e controla a mesa durante a bolha, você tem uma situação muito favorável pra abusar de todos os outros oponentes que estão cientes do seu bubble factor. Ao jogar agressivamente nesse estágio, você pode aumentar muito o seu stack… quando você é o CL agressivo, é interessante deixar a bolha durar o máximo possível, porque quando ela termina muitos jogadores começam a ir all-in, pois já estão ITM e estão prontos pro gamble. Assim, o seu poder de manipulação da mesa “some”.
Outra ponto é que, se esse jogador shortstack for eliminado, outro vai ocupar o lugar dele, e se ele tiver um stack grande ele terá posição sobre você – ou seja, toda a dinâmica da mesa será afetada e você perderá bastante o controle.
Essa estratégia me fez lembrar o que Daniel Negreanu fez num MTT NLHE de $1k do WSOP de 2004 com rebuy e add-on.
O que ele fez? Quebrou, segundo os registros, 27 vezes durante o período de recompras.
tendo investido $28k num torneio, cujos 538 jogadores fizeram 534 rebuys e 262 add-ons, Negreanu “ligou” seu A game, uma vez que o període recompras havia terminado. Ele terminou em 3º, um bom lugar para uma premiação de $101k, com um lucro de $73k sobre o investimento.
Por que ele jogou como um louco e quebrou 27 vezes? Para juntar uma grande pilha de fichas. Havia muitas fichas em jogo, na mesa de Daniel (a maioria proveniente de suas várias recompras), e ele manobrou de uma maneira a conseguir uma grande quantidade delas, antes que o período de recompras terminasse. Essas fichas lhe deram munição suficiente pelo resto do torneio.
Outra explicação, mas não confirmada, mas inteiramente possível para a estratégia de negreanu, é que ele pode ter tido uma grande e demorada disputa contra um jogador profissional durante o torneio. Daniel decidiu que a sua melhor chance para ganhar a aposta seria construir a maior pilha possível no período de recompras. Qualquer que fosse a sua motivação, essa mesa deve ter sido uma festa!
JacKJoKKer: Essa estratégia me fez lembrar o que Daniel Negreanu fez num MTT NLHE de $1k do WSOP de 2004 com rebuy e add-on…
Legal vc ter falado disso..
alguém já viu vídeo comentando session do Akkari em torneio com rebuy?
talvez seja daih que ele aprendeu.. ela afirma a primeira suposição sua.. quando acabar o período de rebuys ele quer ter um stack confortável pra fazer “manobras”.. e por isso no período de rebuys ele joga que nem um maníaco.. nao tem 3bet.. tem all in soh =D
hehe
ele diz que pra um torneio de BI $22 com rebuys ilimitados num período.. ele separa algo entre $300 e $400 pra fazer rebuys a vontade.. se ele atingir essa faixa.. ele dá uma segurada.. mesmo que não atinja o stack que ele quer…
mas é bizarro ver ele jogando essa fase… e ele comenta uma hora a seguinte afirmação:
“se você não tem grana pra fazer quantos rebuys forem necessários e o addon… nem se aventure neste tipo de torneio”
interessante, não?!
Guilhermefla: Shove, se ele dois são ss, tenho boas chances de aumentar meu stack e tirá-los do torneio e mesmo que perca, não machucará meu stack
Marcelo: Legal vc ter falado disso..
alguém já viu vídeo comentando session do Akkari em torneio com rebuy?
talvez seja daih que ele aprendeu.. ela afirma a primeira suposição sua.. quando acabar o período de rebuys ele quer ter um stack confortável pra fazer “manobras”.. e por isso no período de rebuys ele joga que nem um maníaco.. nao tem 3bet.. tem all in soh =D
hehe
ele diz que pra um torneio de BI $22 com rebuys ilimitados num período.. ele separa algo entre $300 e $400 pra fazer rebuys a vontade.. se ele atingir essa faixa.. ele dá uma segurada.. mesmo que não atinja o stack que ele quer…
mas é bizarro ver ele jogando essa fase… e ele comenta uma hora a seguinte afirmação:
“se você não tem grana pra fazer quantos rebuys forem necessários e o addon… nem se aventure neste tipo de torneio”
interessante, não?!
Só uma observação.
Se o torneio RA tiver progressão confortável (blinds de 15 min por exemplo), é factível entrar com expectativa de gastar até 5 BI. Isso porque nestes casos você pode explorar o fato da galera jogar super loose e montar um bom stack sem virar maníaco.
Mas é óbvio: se seu bankroll só suporta torneios de $10, só deve jogar torneios rebuy+add-on de $2 no máximo.
afsalagoas: Só que essa questão de Rebuy não funciona em todos os níveis.
Imaginando um bank de 50BI independente do nível. Se jogar da mesma forma no micro/low/medium faz diferença. E a quantidade de players também.
Exemplo:
Eu sempre mative essa forma de jogar que o aakkari e outros utlizam para Rebuy.
Só que nos micro satellites do miniftops não estou precisando tanto, talvez pelo field que fica entre 70 e 120 players. Na minha opinião a forma que você vai jogar, depende muito do Field e os maníacos que encontram-se na mesma.
A tática do daniel é excelente, porém pra mim tem que jogar um alto nível de poker, para conseguir manter o jogo.
DonVitche: Sou muito mais defensor de manter-se a posse da bola. Tenho visto em mtt’s, principalmente em satelites, que os ganhadores são normalmente os mais conservadores, e não ficam jogando todas as suas fichas na mesa dessa forma.
Aliás, amigos, se observarem com atenção os resultados de todos os mtt’s, verão que os campeões desses torneios sobem de posições medianas a partir do meio para o final. Como nos mtt’s os rebuys já terminaram, não foram eles que sairam “doando” prizes assim.
Este WCOOP (o 03), em que o brasileiro João Bauer grindou mais de $300k, já estavam há tempos no ITM quando ele ainda nem constava na lista dos 100 primeiros. Subiu depois disso.
Aliás, alguém sabe me dizer o porquê dele colocar a foto do Silvio Santos no seu avatar do PS? Ou seria a foto dele mesmo? rsrsrsrs
Autor original: TostesBr.
