Adahyl: Eu estava lendo sobre como calcular a probabilidade e vi que existe muita variação, seria útil apenas em um HU eu acho, pois jogando com 8 oponentes fica difícil analisar ao certo quantos OUT’s você teria. Vocês calculam a probabilidade de forma matemática, ou vão pelo ‘instinto’ ? Eu ainda não sei como agir, o que me recomendariam?
Jardim: seus outs são os mesmos independente de qnts oponentes vc tem…
no começo é meio complicado calcular mesmo, mas com o tempo vc pega..
Eu sempre calculo potodds, odds do meu range vs o range do vilão, implied odds e outs…
Claro q nem sempre dá tempo de calcular tudo, já q o tempo é pequeno… mas depois de cada session eu analiso tudo, faço um review da session, analisando cada mão no poker stove e no hm…
com o tempo, vc já vai decorar algumas coisas, por exemplo, suas odds vs o range de 3bet pf do vilão e etc… suas odds num AA vs KK pf (80%) e etc…
Qnt aos outs é fácil de calcular.
Por exemplo, vc tem :Ad :Kd e o flop vem, :Qd :Jd…
qnts outs vc tem??
A resposta é:
*9 outs pra um flush
*4 outs pra um straight
*1 out pra straight flush
Mas no total, vc não tem 9+4+1 = 14, na verdade vc tem 12 outs.
Vou explicar:
Pro flush, vc tem 9 outs pq são 13 cartas de um mesmo naipe no baralho, então, se vc tem 4 de ouros, tem mais 9 no baralho
Pro straight, são 4 dez no baralho, então, vc tem 4 outs
Pro straight flush, vc tem 1 out, pq só o 10 de ouros te dá…
Agora, pq são 12 outs ao invés de 14???
Resposta: Pq nos outs pra straight, já está incluido o 10 de ouros (q te dá straight flush).. E nos outs de flush, ele tb tá incluído já…
Claro q isso é contando somente a SUA mão… pode ser q seus outs sejam menores, pois um vilão pode estar segurando um 10 de espadas, por exemplo, aew vc não faz mais straight flush…
Ficou meio confuso ou deu pra entender legal?
Mas relaxa, no começo é meio complicado mesmo, eu era completamente perdido, com a prática é q vc vai pegando…
Pesquise por um conceito chamado EV tb, q é MUITO importante… É ele q determina se suas jogadas são corretas ou erradas…
Abs
Adahyl: Entendi, valeu mesmo cara deu uma clareada aqui..
Vou procurar isso que você falou, dar uma olhada e ver que que eu acho aqui, eu estava pensando em comprar aquele livro verde do poker.
Agora só uma dúvida, vc desconta os Outs? Por exemplo, você considera a probabilidade do out que lhe daria uma sequência possa vir a dar um flush por exemplo para o adversário? Essa parte de descontar outs que eu achei mais confuso pois é totalmente variável.
Jardim: PS: eu falei merda ali…
Consertei a frase:
“Agora, pq são 12 outs ao invés de 14???
Resposta: Pq nos outs pra straight, já está incluido o 10 de ouros (q te dá straight flush).. E nos outs de flush, ele tb tá incluído já…”
Consertei pq eu tinha dito q os outs tavam incluídos dentro de straight outs… WTF Jardim??? lol
Parece q to bêbado aki, mas não é… é q Dona Patroa tá pertubando mt aki… lol
Foi mal…
Agora só uma dúvida, vc desconta os Outs? Por exemplo, você considera a probabilidade do out que lhe daria uma sequência possa vir a dar um flush por exemplo para o adversário? Essa parte de descontar outs que eu achei mais confuso pois é totalmente variável.
Esse já é um pensamento mais avançado, pq vc precisar ter uma certa noção de leitura de mão… Pq por exemplo, vamos supor q vc tá jogando uma mão com mais 2 caras…
Vc tá com gutshot straight draw, ou seja, broca de sequencia, vamos supor q vc tenha :9d :Jd na mão e tem :7h :8s :2h no board, vc precisa de um 10 qq, correto?!?!
Blz, aew no turn vem um :Th
Vc completou seu draw, mas o vilão pode ter flushado… Q tu faz?
Não tem uma resposta correta, vai depender de MUITAS variáveis… Sua imagem, notes, imagem do vilão, instinto e mt coisa… Tudo no poker é feito de variáveis, não dá pra dar uma resposta se vc deve foldar ou não…
Mas qnt a pergunta em específico, sim, eu conto as outs todas q eu tenho, independente de se elas vão fazer a mão do vilão ou não… Qnd bater, aí eu vou ver o q eu faço… call, raise or fold… vou puxar todo o histórico da mão, o histórico do vilão e etc pra me decidir…
😉
Adahyl: Entendi, valeu pela ajuda cara ; )
abração
Petrillo: Eu faço o cálculo aproximado, usando a Regra 4-2 (Parte 1): Conceitos Básicos, mas dou uma pequena descontada quando tem um flush draw na mesa e tô buscando uma sequencia…
Oui seja, faço um ajuste: se tem flush draw eu jogo de um jeito, se não tem jogo de outro.
icemanjr0: Bela explicação jardim eu tbm faço rapidamente na hora de cabeça, mas ae vc explicou muito parabens…
brunomulato: Eu faço igual ao Petrillo, considero outs aquilo que melhora minha mão em relação ao vilão e não por si só.
Jardim: Eu faço o cálculo aproximado, usando a Regra 4-2 (Parte 1): Conceitos Básicos, mas dou uma pequena descontada quando tem um flush draw na mesa e tô buscando uma sequencia…
Oui seja, faço um ajuste: se tem flush draw eu jogo de um jeito, se não tem jogo de outro.
Boa.
Mas, peguemos o exemplo acima…
Se bate o :Th, tu não considera ele como out teu?
vc conta só como 3 outs então? ou contina com 4 outs, só q tu faz o ajuste só pra ter um valor aproximado de odds pra ver se é +EV ou não?
Não entendi mt bem essa parte…
Pq, tipo, pra mim até então, outs são outs, board é board… Se o board tá flushado, eu vou parar e ver pro q eu posso tá perdendo ali…
Pode dar uma explicada melhor nisso aew Petrillo?
Abs
Jardim: Grande Jardim!!
Primeiro Jardim, outs são outs e tu estas certo, são as cartas que melhoram a tua mão…
Este conceito vem do primeiro livro que li, do volume I do Dan Harrigton. Ele usa a idéia de “fração de out”…
Mas acho isto muito exato, o que não é necessário. O que faço realmente é desconsiderar o :Th como out, contando 7, mas somente se estiver contra dois ou mais vilões e houve bet e call por parte de pelo menos dois…
Vamos a um exemplo:
NL2 (0,01/0,02), você no BB com :Jd:9d. Um cara dá bet em UTG de 0,06, dealer paga, SB completa e você entra na onda e completa. Pote em 0,24.
Flop: :7h:8s:2h
SB dá mesa. Quais são meus outs?
Teoricamente são todas as cartas que melhoram sua mão, ou seja
:9s, :9c e :9h;
:Js, :Jc e :Jh;
:Ts, :Tc, :Th e :Td
Total 10 outs.
Como sua mão não está feita, você dá mesa. UTG dá um c-bet de 1/2 do pote (0,12) e outros foldam. A ação volta para você. Pote em 0,36.
Com 10 outs tu tens mais de 40% de chance de melhorar tua mão até o river. Consideram do que tu tens que pagar 0,12 num pote de 0,36, o pote está dando 0,12/(0,36+0,12)=0,12/0,48= 25% de chance… O call é correto, pois tua chance de melhorar teoricamente é de 40%.
Mas aí vem os ajustes (e aqui a coisa é meio no olho): como estou fora de posição, eu descontaria os três outs de copas (:9h, :Jh e :Th) e mais outro valete (:Jc por exemplo), pois vilão pode ter AJ ou duas de copas. Ficamos com 6 outs (se estivesse em posição descontaria no máximo dois outs).
Com 6 outs temos cerca 25% (6*4=24, regra 4-2) de chance de melhor a mão até o river. Considerando o range dele em 22+, ATs+, KQs e KQo, call matematicamente é mais que correto.
O call é muito justificável, a menos que tu tenha quase certeza que ele não vai te deixar ver barato o river de jeito nenhum.
Só para ver a contas certinhas, se o vilão tivesse um range de 22+,ATs+,KQs,AJo+,KQo, a chance dele seria de 62% e a tua de 38% (mas de 14% se tu não conseguir ver o river de forma barata).
Se o UTG tivesse apostado 0,24 no flop, aí o pote daria 0,24/0,24+0,48 = 1/3 ou 33%. Mesmo tendo teóricos 38%, eu foldaria.
Não estou dizendo que estou certo, estou dizendo que faço algo assim. Fica a questão para debate.
Valeu Jardim!
Belo pensamento.
Agora eu entendi…
😀
Petrillo: Boa.
Mas, peguemos o exemplo acima…
Se bate o :Th, tu não considera ele como out teu?
vc conta só como 3 outs então? ou contina com 4 outs, só q tu faz o ajuste só pra ter um valor aproximado de odds pra ver se é +EV ou não?
Não entendi mt bem essa parte…
Pq, tipo, pra mim até então, outs são outs, board é board… Se o board tá flushado, eu vou parar e ver pro q eu posso tá perdendo ali…
Pode dar uma explicada melhor nisso aew Petrillo?
Abs
Grande Jardim!!
Primeiro Jardim, outs são outs e tu estas certo, são as cartas que melhoram a tua mão…
Este conceito vem do primeiro livro que li, do volume I do Dan Harrigton. Ele usa a idéia de “fração de out”…
Mas acho isto muito exato, o que não é necessário. O que faço realmente é desconsiderar o :Th como out, contando 7, mas somente se estiver contra dois ou mais vilões e houve bet e call por parte de pelo menos dois…
Vamos a um exemplo:
NL2 (0,01/0,02), você no BB com :Jd:9d. Um cara dá bet em UTG de 0,06, dealer paga, SB completa e você entra na onda e completa. Pote em 0,24.
Flop: :7h:8s:2h
SB dá mesa. Quais são meus outs?
Teoricamente são todas as cartas que melhoram sua mão, ou seja
:9s, :9c e :9h;
:Js, :Jc e :Jh;
:Ts, :Tc, :Th e :Td
Total 10 outs.
Como sua mão não está feita, você dá mesa. UTG dá um c-bet de 1/2 do pote (0,12) e outros foldam. A ação volta para você. Pote em 0,36.
Com 10 outs tu tens mais de 40% de chance de melhorar tua mão até o river. Consideram do que tu tens que pagar 0,12 num pote de 0,36, o pote está dando 0,12/(0,36+0,12)=0,12/0,48= 25% de chance… O call é correto, pois tua chance de melhorar teoricamente é de 40%.
Mas aí vem os ajustes (e aqui a coisa é meio no olho): como estou fora de posição, eu descontaria os três outs de copas (:9h, :Jh e :Th) e mais outro valete (:Jc por exemplo), pois vilão pode ter AJ ou duas de copas. Ficamos com 6 outs (se estivesse em posição descontaria no máximo dois outs).
Com 6 outs temos cerca 25% (6*4=24, regra 4-2) de chance de melhor a mão até o river. Considerando o range dele em 22+, ATs+, KQs e KQo, call matematicamente é mais que correto.
O call é muito justificável, a menos que tu tenha quase certeza que ele não vai te deixar ver barato o river de jeito nenhum.
Só para ver a contas certinhas, se o vilão tivesse um range de 22+,ATs+,KQs,AJo+,KQo, a chance dele seria de 62% e a tua de 38% (mas de 14% se tu não conseguir ver o river de forma barata).
Se o UTG tivesse apostado 0,24 no flop, aí o pote daria 0,24/0,24+0,48 = 1/3 ou 33%. Mesmo tendo teóricos 38%, eu foldaria.
Não estou dizendo que estou certo, estou dizendo que faço algo assim. Fica a questão para debate.
Valeu Jardim!
Vadiu: em sgs, evito ao máximo tentar um straight se existe um draw para flush e evito tentar um flush se tem um par na mesa (possibilidade de full).
Já em cash, como vc pode recomprar, se perder, considero o call, principalmente de flush em board pareado.
Adahyl: Eu faço o cálculo aproximado, usando a Regra 4-2 (Parte 1): Conceitos Básicos, mas dou uma pequena descontada quando tem um flush draw na mesa e tô buscando uma sequencia…
Oui seja, faço um ajuste: se tem flush draw eu jogo de um jeito, se não tem jogo de outro.
Petrillo não entendi uma parte lá na sua explicação
“Como o vilão apostou 60 fichas, o pote tem 180 fichas e você precisa ganhar 60 por um pote de 180, ou seja, 60/180+60 = 1/4 = 0,25 = 25%, de tal forma que o call é justo. Você dá call. ”
Como assim você precisa ganhar 60 por um pote de 180? E o call é justo pois a chance de melhorar a mão é melhor do que o custo certo?
E tipo pensando de modo inverso, se a porcentagem que eu tenho que pagar em relação ao pote for menor do que a chance de eu melhorar minha mão eu do call certo?
Vlw
abração
Marcelo: Como assim você precisa ganhar 60 por um pote de 180? E o call é justo pois a chance de melhorar a mão é melhor do que o custo certo?
E tipo pensando de modo inverso, se a porcentagem que eu tenho que pagar em relação ao pote for menor do que a chance de eu melhorar minha mão eu do call certo?
Isso é realmente meio complexo e confuso, mas é o seguinte: o pote tinha 180, e para continuar você teria que pagar 60. São 60 para um pote final de 240 (180 + os seus 60), ou 1:4. Se sua chance de melhorar é maior que 1:4, o call é justo a longo prazo.
Isso não quer dizer que você vai ganhar, só quer dizer que o expected value é positivo a longo prazo.
Além disso, podem aparecer apostas posteriores, e mudar todo o cálculo.
Isso sem falar em coisas ainda mais complexas como implied odds e bluff outs, que podemos entrar depois.
Petrillo: Adahyl, valeu!
Você precisa pagar 60 (e não ganhar 60, como eu escrevi)… Vou lá corrigir este lapso… Pior que li muitas vezes para ver se tinha erros nem vi isto…
Valeu!
No mais, a explicação perfeita o Marcelo já postou. Se continuar com dúvida, escreva aqui novamente, sem problemas! 😉
E que bom que gostasse do meu raciocínio Jardim!!
Adahyl: Isso é realmente meio complexo e confuso, mas é o seguinte: o pote tinha 180, e para continuar você teria que pagar 60. São 60 para um pote final de 240 (180 + os seus 60), ou 1:4. Se sua chance de melhorar é maior que 1:4, o call é justo a longo prazo.
Isso não quer dizer que você vai ganhar, só quer dizer que o expected value é positivo a longo prazo.
Além disso, podem aparecer apostas posteriores, e mudar todo o cálculo.
Isso sem falar em coisas ainda mais complexas como implied odds e bluff outs, que podemos entrar depois.
Entendi…
é, eu vi algo sobre odds implícitos, mas depois vou ler melhor
vlw
abração
Adahyl: Entendi,
é eu tinha lido algo sobre odds implícitos depois vou ler direito pra ver se pego alguma coisa.
Valeu pelo artigo Petrillo ajudo bastante
abração pra vcs
vlw pela ajuda
Wesley Dias: Sinceramente, nunca calculei. Vou tentar me aprofundar neste assunto.
viniciussilvestri: Eu acredito que cada mão deve ser analisada de uma forma, as vezes o seu adversário dá bet (aposta) somente para “roubar” os blinds porque o pote já compensa e aí o instinto fala bastante, por isso você deve observar desde o começo todos seus adversários e tentar adquirir o maior número de informações a respeito de cada um!
Deve sempre ser analisado a probabilidade de cada mão de forma matemática também, se você trincou no flop ou não por exemplo, afinal são apenas 2 cartas de 52 do baralho que há pra vc trincar!
Bagalote: Muito legais as explicações dadas tanto pelo Jardim, quanto pelo Petrilho. A história de contagem de outs e pot odds, tem ficado mais clara.
victor123: Otimo POST
Autor original: Adahyl.
