brunomulato: Galera eu vi um post do digobr69 e me ocorreu esse tópico pra discussão. Muita gente fala que quando se está pot committed a sua única opção é continuar na mão, nunca fugir. Eu particularmente discordo totalmente desse “dogma” como tal. Existem diversas situações em que vc está pot committed mas tem certeza que já perdeu, e nesses casos eu acho totalmente errado continuar jogando. Diversas vezes eu já dei folds estando pot committed para depois renascer em um torneio e até ganhá-lo. Obviamente também já perdi muitas vezes logo na sequência, já que short stack é extramente delicado de se jogar em MTT. Mas o que quero dizer é: Porque chamar uma aposta se vc já sabe que perdeu? Me parece apenas uma receita de bolo que a gente tanto fala aqui que não existe. Lógico que se vc não está drawing dead e tem pot odds corretos, na grande maioria das vezes vc deve chamar, mas não é isso que estou falando. Estou falando de quando vc realmente sabe que já perdeu e paga uma última aposta simplesmente pq está “pot committed”. Alguém mais aí concorda comigo? Gostaria de saber o que vc acham sobre isso.
Jardim: Pra mim, depende muito da situacao, como tudo no poker.
As vezes uma mesa tem 2 7 10 3 Q
Vc com AK, dependendo nao dou fold, jah vi varios pots em mesa final de WSOP seres decididos no kicker…
Eu acho q depende muito da situacao… Da leitura do adversario, da mao q vc tem e etc… Mas com ctz, nao eh regra
GremistaEterno: Pra mim, depende muito da situacao, como tudo no poker.
As vezes uma mesa tem 2 7 10 3 Q
Vc com AK, dependendo nao dou fold, jah vi varios pots em mesa final de WSOP seres decididos no kicker…
Eu acho q depende muito da situacao… Da leitura do adversario, da mao q vc tem e etc… Mas com ctz, nao eh regra
Cara, desculpe mas não intendi muito bem oque você quiz dizer, mas você esta dizendo que por causa do kicker de algum participante de WSOP ganhou, mas ganhou porque? Se kicker é a sua segunda carta quando se tem um par ou uma trinca, e nesse caso, não é possivel ver nenhum par e muito menos trinca – pelo menos aos meus olhos-.
Poderia explicar melhor?
Jardim: Me desculpe se nao estou familiarizado 100% com os termos, comecei ha jogar ha 2 meses… =/
nao sabia q kicker soh existe qnd se ha par ou trinca na mao.
Vamos supor a situacao acima.
O flop citado.
Minha mao AKo, do vilao, J6o…
Nenhum dos dois tem nada, mas quem leva o pot?
Tendeu?
GremistaEterno: Você, por carta maior – A – não por kicker, nesse caso o seu kicker é o K, que só importaria se seu adversário tivesse um A também.
digobr69: veja bem bruno…estar pot commited não significa você ser obrigado a dar call com second pair no river, muito menos com A high, apena significa que os odds estão a seu favor, ou seja, a estatistica esta a seu favor e faz o call ser uma opção correta…
Vamos a um exemplo bem simples que se faz totalmente fora do ambiente que você falou e onde se aplica isto corretamente:
sb 20 bb 40
você esta no bb…vilão1 da mini raise em EP, levando consigo mais 2 callers, inclusive o SB, veja bem, no pote tem 80+80+80+40 seu …você precisa dar um call de 40 fichas para ganhar 280…você esta com odds aproximado de 1/7…ou seja…você esta pot commited e com A2off o call ja é correto…
Aconselho a você ler mais sobre os conceitos e estudar mais matemática do poker…pois é uma parte fundamental para torna-lo um jogador vencedor..
desculpa qualquer erro mas to na corrida abs
brunomulato: veja bem bruno…estar pot commited não significa você ser obrigado a dar call com second pair no river, muito menos com A high, apena significa que os odds estão a seu favor, ou seja, a estatistica esta a seu favor e faz o call ser uma opção correta…
Vamos a um exemplo bem simples que se faz totalmente fora do ambiente que você falou e onde se aplica isto corretamente:
sb 20 bb 40
você esta no bb…vilão1 da mini raise em EP, levando consigo mais 2 callers, inclusive o SB, veja bem, no pote tem 80+80+80+40 seu …você precisa dar um call de 40 fichas para ganhar 280…você esta com odds aproximado de 1/7…ou seja…você esta pot commited e com A2off o call ja é correto…
Aconselho a você ler mais sobre os conceitos e estudar mais matemática do poker…pois é uma parte fundamental para torna-lo um jogador vencedor..
desculpa qualquer erro mas to na corrida abs
Vc não entendeu o que escrevi. Pra mim pot committed é quando vc tem muito dinheiro investido no pot e te sobrou muito menos dinheiro pra trás. Isso que vc está falando pra mim não é pot committed, é pot odds, o que é bem diferente… Com um blind tão pequeno como esse vc nunca estaria pot committed, a não ser que seu stack fosse de 90… e o caso que eu falei é quando vc já perdeu, não tem mais chances (drawing dead). Pq sempre que vc está pot committed e ainda tem outs os pot odds são suficientes pra vc chamar, o que na grande maioria das vezes faz o call ser o mais correto. A pergunta que fiz é se vcs confiam o suficiente na sua leitura pra saber quando fugir mesmo que estejam pot committed, ou se vcs simplesmente seguem a receita de quando estiver pot committed o melhor é nem pensar e dar call. Ficou mais claro?
digobr69: aham, entendi sim… o call/fold estando pot commmited só depende do hero, porém matematicamente a jogada é correta, sem duvidas algumas……estou falando de matematica do poker…vamos supor que tu tem um stack 2/10 comparado ao pote…só ha um vilão, você investiu quase todas suas fichas no pote para foldar no river?!?isso só me leva a crer que você tinha um bom draw que não bateu…porém se você jogou passivamente assim seu draw você jogou errado…deu bad calls com odds desfavoráveis onde o spot só tinha duas escolhas raise/fold
ou então outro exemplo mais simples onde você tenha KK e jogou passivamente fazendo slowplayer em um vilão agressivo…o board foi Q59off …turn blanck….porém no river aparece um A …você ficou com poucas fichas para tras e investiu cerca de 80% do seu stack no pote …no river o vilão vai all in colocando você em all in…..situação complicada porém simples…você esta pot commited e o call é a melhor opção a fazer, mesmo estando crente que o vilão esta com A5off e foi dando donkbet até o river para tentar te expulsar do pote mas tendo conseguido 2 pares…mas é a jogada correta ….então o call é simples e certo…
espero que deu p entender
abs
Petrillo: Bruno, sua questão é muito interessante!
O que faço é evitar ao máximo ficar pot commited!! (a menos que eu seja nuts, claro :diablotin:)
Se sinto que estou bem e a situação pode me deixar commited, vou de all in para o vilão ter chance de foldar; dou mesa ou raise que não me comprometa, se não estiver confiante ou entender que não é hora ainda de me comprometer. Se o vilão der re-raise dou fold.
Ficar pot commited atrás é uma jogada muito errada; uma situação que deve-se evitar ao máximo!! Agora, se tu tem odds corretas, então como o próprio termo diz, tu deves pagar, porque tu nunca sabe realmente o que o vilão tem… Não é uma questão de dogma, é uma questão matemática.
Portanto, avalio muito bem antes de entrar numa mão que me comprometa. Se faço isto, é para ir até o fim!
Ahaha, o Gremista e o Jardim tão muito loucos!! Ahahahaha :thumbsup:
brunomulato: Mas o que quis dizer é que não adianta se basear somente na matemática. Talvez para vc a matemática pareça correta, mas se vc soubesse que está drawing dead a matemática não estaria correta para pagar. Mas de qualquer forma vc me respondeu a sua opinião, pagaria sem pensar duas vezes.
digobr69: mas me cite uma situação onde se fica pot commited com uma drawing dead…ou seja, que você colocou suas fichas no mtt em risco e a mão não corresponde as espectativas de vitória, então não teria lógica para por suas fichas em jogo não acha?! …acho que não tem como acontecer isso…ou você ficou pot commited com uma mão razoavel e vai até o fim ou não deu bad calls e se atolou com um draw não batido….
e outra, como você sabe que esta drawing dead se as cartas nem foram abertas ainda, talvez seu parzinho de 2 contra um vilão esteja nuts absoluto 🙂
nao sei se ficou claro… abraço
brunomulato: Eu discordo. Não é necessário sair todas as cartas para vc saber que está drawing dead. Uma boa leitura já é o suficiente para vc tirar conclusões como essas. Existem muitos exemplos de quando isso acontece, e em todos eles vc precisa de apostas para fazer a leitura correta do seu adversário, o que pode sim te levar a estar sem chance alguma, com uma boa mão e pot committed. Por exemplo um AA contra um straight, trinca, etc.. Como vc mesmo disse em outro post respondendo ao gremista, saber desistir com mãos boas é fundamental no poker.
digobr69: bruno…to entendendo teu ponto de vista, concordo que em alguns spots mesmo estando pot commited o fold é valido….mas na maioria das vezes quando se esta pot commited o investimento no pote foi alto e não é rentavel voltar atras ….analizando isso…você foldaria ficando com 1k fichas pa tras em um pote de 50k onde você tem overpair(AA) e a mesa 5 6 K 8 9 offsuit acreditando que o vilão deu bets até o river com o 7 ???? acho que o medo tem limite …geralmente quando fico pot commited eu entro em uma situação que acho +ev para por minhas fichas em risco sem medo nenhum…
agora depende da atitude de cada um para interpretar o risco..
flw abs
brunomulato: Eu estou falando de MTT, não de ring games. Em ring até concordo fazer sempre isso pq a disciplina e a sistemática é recompensada a longo prazo, mas pra torneios não funciona bem assim. De nada adianta vc sempre seguir a matemática se vc nunca chega na premiação… afinal, faça 80% vezes 80% umas cinco vezes e veja se a chance é grande de vc ganhar um torneio sendo sempre super favorito matematicamente. Eu não quero convencer ninguém de nada, só estava mesmo querendo saber a opinião de vcs e o motivo. E eu não gosto da palavra medo, eu não tenho medo de jogar poker. Reconhecer que perdeu não é o mesmo que ter medo e nem fere minha honra ou coisa assim como vc sugere. É simplesmente um jogo e eu tento sempre fazer a melhor jogada.
digobr69: desculpa se não fui claro, eu não sugeri nada só falei que medo tem limite(não em relação a você mas em relação ao hero colocar suas fichas num certo ponto do mtt em que é necessário colocar)
também falo de mtt…quando falo investimento no pote é investimento das fichas que se colocou no pote..
btw respeito sua atitude perante pot commited…
abs
brunomulato: Ok. Mudando completamente de assunto, vc não vai participar da liga digo? Não vi seu nome inscrito lá…
Petrillo: Não é necessário sair todas as cartas para vc saber que está drawing dead. Uma boa leitura já é o suficiente para vc tirar conclusões como essas. Existem muitos exemplos de quando isso acontece, e em todos eles vc precisa de apostas para fazer a leitura correta do seu adversário, o que pode sim te levar a estar sem chance alguma, com uma boa mão e pot committed. Por exemplo um AA contra um straight, trinca, etc.. Como vc mesmo disse em outro post respondendo ao gremista, saber desistir com mãos boas é fundamental no poker.
Mas o que quis dizer é que não adianta se basear somente na matemática. Talvez para vc a matemática pareça correta, mas se vc soubesse que está drawing dead a matemática não estaria correta para pagar. Mas de qualquer forma vc me respondeu a sua opinião, pagaria sem pensar duas vezes.
Bruno, eu acredito que suas colocações estão na essência do poker bem jogado, por isto, gostaria de retormar esta discussão com um exemplo fictício.
Primeiro, vamos definir “comprometido” como a situação ao qual você está disputando um pote, teu stack é de 10BB ou menos e o pote é de 10BB ou mais.
Era uma vez… um MTT on line de $500 de buy-in, que você com muita competência conquistou a vaga após três satélites…
Você vem jogando um poker sólido e quando acerta o flop, por três vezes havia um jogador com um jogo muito forte, mas o seu era o melhor e assim tu é um dos líderes do torneio, com 50k em blinds de 500/1000. O teu problema é que o chip leader do torneio, um jogador muito loose agressive, está na tua mesa, com 85k, e ainda está a tua esquerda!, com somente um infeliz entre vocês dois. Vamos chamá-lo de Guns Hansen.
Você está no dealer e a mesa roda fold. Olha as cartas e vê um lindo KhKc. Dá um bet padrão de 3BB, 3k; SB fold e Guns Hansen raise 6k total. Você paga.
Flop: KsQhTh
Guns check. Você é nuts, mas não gosta de tantos draw e aposta o pote (12k), para levar a mão direto e se ele pagar, estará pagando errado, claro. Agora o pote tem 24k e você 32k de stack, muito longe de estar comprometido. Mas Guns dá raise de 24k!! Você é nuts e claro que não vai foldar, e paga a ficando com 8k para e o pote em 48k (ficando pela nossa definição comprometido; Guns tem ainda 61k.
Turn: 8h
Agora tu tens draw para flush com Kh e ainda pode fazer full house e quadra. Guns vendo que você está comprometido aposta o teu all in.
Como “é certo” que ele fez o flush em A e o full é difícil fazer (quadra nem se fala), tu fold, ainda com 8BB.
Guns mostra a mão e o desgraçado tinha Jh9h, ou seja, straight flush!!! Até a tua quadra era draw in dead!! Very nice fold!!
Tu respira fundo, fica feliz com o fold, e pensa: “já sobrevivi e ganhei torneios em situação muito pior!, bola prá frente!”
E até que vem cartas boas, mas com vários raise e re-raise (tudo por causa do Guns) tu teve que largar aquele lindo KQo no CO que tinha entrado de limp…
Blinds sobem 1k/2k e tu ainda tem 8k… Mas aparece o milagra! JJ no CO e toda a mesa em fold. Mas agora tu é muito short. Vai all in direto e é pago pelos três que faltavam, que dão mesa até o final…
O dealer pagou com AQo, o SB com K9s e Guns (gigante em fichas) com 85o. Ele acerta o 5 no flop e o 8 no river, e vence o K9 com o K no turn.
Fim de torneio.
**********************************
Espere!! Vamos voltar este filme num ponte importante: o teu call no raise de 24k do Guns (que era mini-raise, pois tu tinha apostado 12k – se não lembrar de algum detalhe, releia a parte que esqueceu).
Guns bet 24k e tu pensa: “se eu só pagar estarei completamente comprometido, então é melhor eu dar all in de uma vez, se ele estiver por um draw grande, talvez dê fold e eu pegue este pote gigante!, se pagar, blz, estou nuts e ele teria pago atrás…”
Tu volta all in e Guns pensa, pensa, se lamenta… Sua teste se enche de rugas… E diz: “Bom blefe…”, fold e mostra a queda para straight flush!! Guns pede para o dealer virar mais uma carta, vê o 8h, entra em tilt e é eliminado em duas mãos!!
****************************
O poker é um jogo incrível. Eu poderia inventar literalmente infinitas situações diferentes para explicar a mesma coisa: quando tu te compromete, é para ir até o fim… Senão, não se comprometa.
Para finalizar, vou contar uma mão que certamente eu foldaria ganhando mesmo que eu tivesse visto as cartas do vilão.
Aconteceu ontem em um torneio ao vivo que participei.
Blinds em 250/500 e tenho 11k em fichas. Estou no dealer e vejo KTo. Toda a roda fold e dou 1,5k, para fingir um roubo. Apenas o BB paga (era um bom jogador).
Flop: QT2 rainbow.
E anuncia instantaneamente all in de 6k. Eu penso um pouco e fold meu par do meio, achando que ele estava me empurrando… Se eu pagasse ficaria com
E mostra AJo. Com 8 outs (3 A, 3 J e 2 K) ele tinha certa de 33% de chance de vencer. Se eu pago, comprometo meu torneio… Então mesmo sendo favorito em 67% das vezes, nesta situação eu não pagaria, mesmo que tivesse visto as cartas do vilão.
Antonucci82: Bruno, eu acredito que suas colocações estão na essência do poker bem jogado, por isto, gostaria de retormar esta discussão com um exemplo fictício.
Primeiro, vamos definir “comprometido” como a situação ao qual você está disputando um pote, teu stack é de 10BB ou menos e o pote é de 10BB ou mais.
Era uma vez… um MTT on line de $500 de buy-in, que você com muita competência conquistou a vaga após três satélites…
Você vem jogando um poker sólido e quando acerta o flop, por três vezes havia um jogador com um jogo muito forte, mas o seu era o melhor e assim tu é um dos líderes do torneio, com 50k em blinds de 500/1000. O teu problema é que o chip leader do torneio, um jogador muito loose agressive, está na tua mesa, com 85k, e ainda está a tua esquerda!, com somente um infeliz entre vocês dois. Vamos chamá-lo de Guns Hansen.
Você está no dealer e a mesa roda fold. Olha as cartas e vê um lindo KhKc. Dá um bet padrão de 3BB, 3k; SB fold e Guns Hansen raise 6k total. Você paga.
Flop: KsQhTh
Guns check. Você é nuts, mas não gosta de tantos draw e aposta o pote (12k), para levar a mão direto e se ele pagar, estará pagando errado, claro. Agora o pote tem 24k e você 32k de stack, muito longe de estar comprometido. Mas Guns dá raise de 24k!! Você é nuts e claro que não vai foldar, e paga a ficando com 8k para e o pote em 48k (ficando pela nossa definição comprometido; Guns tem ainda 61k.
Turn: 8h
Agora tu tens draw para flush com Kh e ainda pode fazer full house e quadra. Guns vendo que você está comprometido aposta o teu all in.
Como “é certo” que ele fez o flush em A e o full é difícil fazer (quadra nem se fala), tu fold, ainda com 8BB.
Guns mostra a mão e o desgraçado tinha Jh9h, ou seja, straight flush!!! Até a tua quadra era draw in dead!! Very nice fold!!
Tu respira fundo, fica feliz com o fold, e pensa: “já sobrevivi e ganhei torneios em situação muito pior!, bola prá frente!”
E até que vem cartas boas, mas com vários raise e re-raise (tudo por causa do Guns) tu teve que largar aquele lindo KQo no CO que tinha entrado de limp…
Blinds sobem 1k/2k e tu ainda tem 8k… Mas aparece o milagra! JJ no CO e toda a mesa em fold. Mas agora tu é muito short. Vai all in direto e é pago pelos três que faltavam, que dão mesa até o final…
O dealer pagou com AQo, o SB com K9s e Guns (gigante em fichas) com 85o. Ele acerta o 5 no flop e o 8 no river, e vence o K9 com o K no turn.
Fim de torneio.
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Espere!! Vamos voltar este filme num ponte importante: o teu call no raise de 24k do Guns (que era mini-raise, pois tu tinha apostado 12k – se não lembrar de algum detalhe, releia a parte que esqueceu).
Guns bet 24k e tu pensa: “se eu só pagar estarei completamente comprometido, então é melhor eu dar all in de uma vez, se ele estiver por um draw grande, talvez dê fold e eu pegue este pote gigante!, se pagar, blz, estou nuts e ele teria pago atrás…”
Tu volta all in e Guns pensa, pensa, se lamenta… Sua teste se enche de rugas… E diz: “Bom blefe…”, fold e mostra a queda para straight flush!! Guns pede para o dealer virar mais uma carta, vê o 8h, entra em tilt e é eliminado em duas mãos!!
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O poker é um jogo incrível. Eu poderia inventar literalmente infinitas situações diferentes para explicar a mesma coisa: quando tu te compromete, é para ir até o fim… Senão, não se comprometa.
Para finalizar, vou contar uma mão que certamente eu foldaria ganhando mesmo que eu tivesse visto as cartas do vilão.
Aconteceu ontem em um torneio ao vivo que participei.
Blinds em 250/500 e tenho 11k em fichas. Estou no dealer e vejo KTo. Toda a roda fold e dou 1,5k, para fingir um roubo. Apenas o BB paga (era um bom jogador).
Flop: QT2 rainbow.
E anuncia instantaneamente all in de 6k. Eu penso um pouco e fold meu par do meio, achando que ele estava me empurrando… Se eu pagasse ficaria com
E mostra AJo. Com 8 outs (3 A, 3 J e 2 K) ele tinha certa de 33% de chance de vencer. Se eu pago, comprometo meu torneio… Então mesmo sendo favorito em 67% das vezes, nesta situação eu não pagaria, mesmo que tivesse visto as cartas do vilão.
Petrillo, esse flop que vc colocou no exemplo é isso mesmo? Pq o “Gus” tem um straight no flop com queda pra straight flush, e sinceramente não acho que vai foldar o all in com isso.
GremistaEterno: Realmente, o Antonucci82 tem razão, não acredito no fold, apesar que se sua imagem na mesa fosse muito tight, ele pensaria um pouco antes do call.
digobr69: Ok. Mudando completamente de assunto, vc não vai participar da liga digo? Não vi seu nome inscrito lá…
acho que vou participar …só não criei ainda um user no paradise pq to pesquisando bonus e rakeback
Petrillo: Realmente, o Antonucci82 tem razão, não acredito no fold, apesar que se sua imagem na mesa fosse muito tight, ele pensaria um pouco antes do call.
Obrigado GremistaEterno e Antonucci82…
Eu queria fazer um queda para straight flush com duas pontas e acabei me atrapalhando…
Então vai a errata:
Flop: Ks8hTh
Turn: Qh
Infelizmente troquei as cartas… Mas com esta errata fica certinho…
Mas a mensagem continua valendo: na maioria das situações, só se comprometa com o pote se for ir até o fim…
Antonucci82: Ok. Voltando ao tópico, acho que o negócio todo se resume à definição de pot commited. Para mim, se vc está pot commited é porque realmente NÃO HÀ possibilidade de voltar atrás. E, nesse caso, na maioria das vezes eu procuro seguir a máxima observada no post do Petrillo
“se eu só pagar estarei completamente comprometido, então é melhor eu dar all in de uma vez, se ele estiver por um draw grande, talvez dê fold e eu pegue este pote gigante!, se pagar, blz, estou nuts e ele teria pago atrás…”
Ou seja, sempre que tenho que fazer ou pagar uma aposta que me comprometa com o pote, eu penso no all in. Se achar correto, vou all in e pronto. Caso contrário, repenso a aposta ou largo a mão.
Agora, isso na maioria das vezes, como na situação descrita anteriormente, em MTT. Note que sempre temos de considerar a premiação, então não existem muitas decisões automáticas, em especial na bolha.
Em um ring game, esteja certo de que o “Gus” continuaria te pagando, muito provavelmente.
brunomulato: OK, eu entendi uma coisa agora que não tinha visto antes. Eu teria errado em dar apenas call nessa situação hipotética contra o Gus, o certo seria voltar all in. Desse modo faz sentido o não se comprometa se não irá continuar até o final. Mas ainda acho que existem casos em que o fold é valido, e me parece agora que na grande maioria das vezes seriam situações nas quais vc cometeu algum erro durante a mão. Por exemplo um bet tentando fazer o vilão fugir ou um call quando vc deveria voltar allin, sempre decorrentes de erros seus de leitura do adversário. Contudo ainda acho que um erro não justifica o outro, e o fold é valido algumas vezes. Não espero que vcs concordem, queria só discutir mesmo e já enxerguei algo que não estava tão claro na minha cabeça apesar de eu já saber disso por “decoreba”. Obrigado gente.
Petrillo: OK, eu entendi uma coisa agora que não tinha visto antes. Eu teria errado em dar apenas call nessa situação hipotética contra o Gus, o certo seria voltar all in. Desse modo faz sentido o não se comprometa se não irá continuar até o final. Mas ainda acho que existem casos em que o fold é valido, e me parece agora que na grande maioria das vezes seriam situações nas quais vc cometeu algum erro durante a mão. Por exemplo um bet tentando fazer o vilão fugir ou um call quando vc deveria voltar allin, sempre decorrentes de erros seus de leitura do adversário. Contudo ainda acho que um erro não justifica o outro, e o fold é valido algumas vezes. Não espero que vcs concordem, queria só discutir mesmo e já enxerguei algo que não estava tão claro na minha cabeça apesar de eu já saber disso por “decoreba”. Obrigado gente.
Perfeito, Bruno!!!
Se tu dizer: “Putz, meu raise foi errado e muito provavelmente estou perdendo.” Bem, eu daria fold sim!!!
Espero que agora tenha ficado mais claro!! A questão do pot commited não é um dogma, é apenas o uso da lógica do jogo.
Autor original: brunomulato.
