Thiagolmm: Pessoal tava acompanhando o Moorman nessa FT e eis que vem essa mão quando já estava 5 handed:
Poker Stars $150+$12 USD No Limit Hold’em Tournament, Blinds: t4,000/t8,000, Ante: t1,000 Conversor de mãos
5 players
j23winsit (UTG): t56,259 ( M:3.31 )
SchizoTito (CO): t480,493 ( M:28.26 )
Biologist (BTN): t753,324 ( M:44.31 )
O-Totoro (SB): t281,000 ( M:16.53 )
Moorman1 (BB): t234,924 ( M:13.82 )
Preflop: ( t17,000 )
3 folds, O-Totoro raises to t21,000, Moorman1 calls t13,000
Flop: ( t47,000 ) 7hearts, 8spades, 6spades (2 players)
O-Totoro checks, Moorman1 checks
Turn: ( t47,000 ) 2hearts (2 players)
O-Totoro bets t23,500, Moorman1 calls t23,500
River: ( t94,000 ) 5clubs (2 players)
O-Totoro bets t64,000, Moorman1 calls t64,000
Final Pot: t222,000
O-Totoro had 5spades, 5diamonds
Moorman1 had 9clubs, Jclubs
Moorman1 collects t222,000 from pot
Call no pre flop standard. Vai jogar o J9s em posição com 28bbs contra um cara que ele obviamente tem vantagem no pos flop.
Call no turn ok. Ta 2 pontas + 2 overs.
Agora a pergunta que me fiz é: por que o flat no river?
Partindo do ponto que o vilão estivesse light ou que ele pagasse somente com um range muito seleto de mãos, ainda sim o hero tem 2nd nuts e um raise aí tem valor imo.
… alguém explica?
Petrillo: Missclick ou estava dormindo, já muito cansado… Não faz sentido o flat call, visto que ele tem o segundo nuts e um blocker para o nuts…
Eliminando o vilão ele estaria quase certo em 3-handed… E se o parceiro tivesse T9, parabéns!
Rferreira: acho que foi por informação.. visto que ele folda todos os missed flush draws pra raise.. dificilmente dá call raise setado ou 2pair.. e só volta a casa num raise splitando ou nuts..
call foi bom IMO.
DonVitche: Acredito que ele achou que estava empatando, e não quis arriscar o all-in e deparar-se com o nutz. Deve ter tido leituras pra isso.
Diih Poker: Creio que só pode ter sido Missclick .. rs
Pois eu estando no lugar ai não vou de call no River não.. Volto por cima
e se tiver 9T , parabéns ..
E vamos dormi com um 5° no The Big $162..
Vadiu: Porque quando ele deu check no flop transformou o valor dele em blefe. Lembre-se que olhando as mãos a leitura fica facil, mas imagine o thiago postando a mão sem mostrar as hole cards.
a jogada tem sentido pq tem T9 e A9, K9 Q9 J9 e 98. no range de ambos e provavelmente ele sabe que o vilão sabe disso. Quando O-toro aposta no river, nao foi por valor, foi blefe. Um reraise só seria pago por mãos dominantes. Um PP ou trinca apostaria no flop. Acredito que um 55 apostaria 80% das vezes nesse flop tb.
Flush: Não faz sentido dar raise, porque nenhuma mão pior que não cbetou flop vai pagar o raise dele no river. Qualquer made hand decente (overpair, two pair) cbetaria um flop perigoso desses, não vai fazer slowplay. Quando não cbeta, é porque errou totalmente. E mesmo que o vilão blefe draw perdido no river, ele obviamente nunca paga o raise também. Sem contar que mesmo uma mão que melhorou no turn/river (22 ou 55) vai largar fácil pra um raise, visto que a mão do Moorman fica totalmente faced up em straight.
Achei a jogada boa, sim. Ele não extrai de nada pior no river de mãos que jogam flop e turn da maneira que o vilão jogou.
Thiagolmm: É fato que ele não toma call de muitas mãos, o vilão não representou nenhuma força, etc mas anyways, ele tem 2nd nuts no 5handed. Imo ele tem que subir aí nesse river, se splittar ok e se o vilão tiver T9 parabéns. Check behind nesse spot é perder valor da mão imo.
Poker_Minsk: Imo se ele desse raise o vilão ia foldar de qqer maneira o set dele. O Moorman1 já não conseguiria extrair mais. O único ponto a favor dele seria não mostrar as cartas no final, escondendo informações.
Petrillo: IMO, vocês estão pagando pau geral para o cara… Fiquem ligados.
Pode até não ter sido missclick, ok, mas devemos discutir esta mão melhor, e não dizer apenas: “ele jogou bem”, só porque é um big winner.
@ Discutindo a mão
Concordo até que o call no river foi bom, mas isto implica que o call no turn foi errado. Agora se o call no turn foi correto, dar apenas call no river não faz sentido…
De duas uma: ou o call no turn foi errado, ou não aumentar no river foi errado.
@ Por que?
O-Totoro dá um raise padrão pf e Moorman1 defende o BB com uma mão que joga bem o pós-flop em HU, especialmente em posição. Flop dá OESD e duas overs para Moorman1, O-Totoro dá mesa e o BB que dá mesa também.
No turn aparece um :2h, fazendo o board ficar :7h:8s:6s:2h. Pote em 47k e O-Totoro aposta 23k (metade do pote). Moorman1 tem air, mas talvez possua muitos outs. As pot odds eram de 23,5k/(47k+47k) = 25% (a famosa 3:1)
Se considerarmos que Moorman1 está perdendo com J high mas que tem OESD+2overs, ele teria 14 outs (8 do OESD + 6 das duas overs). Pela Regra 4-2 ele possuiria 28% de chaces, fazendo com que o call fosse apertado, mas correto.
Entretanto, o board apresenta dois FD, o que tira muito valor dos 14 outs do Moorman1, visto que destes, sete completam um suposto FD e ainda, não é certo que tenhamos duas overs, pois J9s pode estar dominados pf por um J maior… Portanto, na prática, eu descontaria pelo menos 6 outs e ficaria com apenas 8 (5 do OESD e 3 das duas overs), de forma que as odds corrigidas ficariam em 16%, tornando o call -EV.
@ Bifurcação em Y
E aqui entra a “bifurcação em Y”: para dar este call e ser correto, Moorman1 precisa ter a condição de extrair se acertar um de seus outs efetivos (que não completam os draws de flush), de forma que precisa contar com algum implied odds. Então se acertar, precisa extrair algo no river…
IMO, quando ele dá o call no turn e acerta o segundo nuts no river, ele deve seguir o seu plano (quando deu call no turn) e aplicar um raise. Se o vilão tiver o nuts, parabéns.
@ Call por informação
O “call por informação” também pode ser considerado ruim, visto que Moorman1 vai ter que mostrar sua mão, dando informação a todos de como ele joga… Vê a mão do vilão, mas mostra a sua e deixa de extrair algum valor de seu segundo nuts…
Petrillo: E O-Totoro?
Se ele apostou nesse river e pretendia foldar para um re-raise, jogou bem errado (mais errado que o Moorman1, IMO).
Como disse o Vadiu, ele transformou sua mão com alto valor para showdown em blefe. Se tomasse volta (realmente improvável de uma mão perdedora, mas quem sabe, Moorman1 poderia blefer tentando comprar uma sequência), teria que largar.
Mas ele aposta 2/3 do pote do river! Faz sentido o bet desse tamanho, se o BB pagou turn e abriu uma carta que fecha muitas seguidas?
A melhor jogada aqui seria tentar ir para showdown baratinho, e não ficar exposto a um shove que o obrigaria a foldar…
Mas quando o BB dá apenas call no river, o erro do Moorman1 (comentado no post anterior) torna o erro do O-Totoro minimizado, fica baratinho… 😉
afsalagoas: Acho que a grande maioria não comentou a mão por ser o Moorman1.
Porém para mim ele extraiu o máximo possível da mão.
A sua análise é muito boa petrillo, é óbvio com 55 nessa board, cara vai da call em raise?? Como estamos com o showdown fica mais light avaliar. Do ponto de vista de extrair valor da mão, eu particulamente achei perfeito.
Quanto essa questão se tiver o nut parábens, os payouts de um torneio desse não fala por isso.
ricardons8: a pergunta é a seguinte ele toma call do que dando raise?
ricardons8: galera o raise não é bom. não existe isso de si ele tiver o T9 parabens! parabens nada vc doou dinheiro para ele… ele não vai te pagar com nada em um raise aew… so com 9 ou 9T, a não ser que vc tenha read do vilão que ele é donk e não larga ai o raise faz sentido.
pelo stack não tinha raise e fold neh? mais si tivesse ele ainda iria si colocar em situação dificil tendo que dar call para splitar, ou perder a mão o que é muito ruim. vai dar a chance do vilão blefar e deixar ele em um spot muito ruim
ricardons8: cara o tororo tem que betar msm, ele pode tomar call ainda ganhando ele não esta blefando ele está value betando, quando ele toma volta ele é obrigado a foldar isso. easy fold para ele
Flush: Petrillo, imagino que o Moorman pensava até mesmo em floatar o river, por causa da ausência de c-bet num flop perigoso desses, por isso o call dele no turn. Quando o vilão não cbeta esse flop em particular, totalmente wet, está muito claro que ele tem air. Fica fácil, então para o Moorman, aproveitando-se da posição, pagar o turn pra tentar floatar o river ou mesmo blefar várias cartas que podem ser boas pra ele representar, como espadas, A, K. Isso sem contar, claro, a equidade que a mão dele ganha no turn com o OESD.
A propósito, nem sei quem é o Moorman… hehehe.
ricardons8: LOL moorman só é o melhor jogador de torneio ultimamente,
Petrillo: Boa a discussão amigos!
Ok Ricardo e Alagoas, concordo sim com vocês (modificando meu pensamento), que não existe isto de “parabéns se ele tiver T9”.
@ Floating
Realmente é um aspecto interessante seu comentário Flush, visto que ele tem posição e pode blefar muitos rivers se o SB der check no river.
Mas considerando vários aspectos, vocês acham que o call no turn foi bom? Não caberia um fold, pelo número de scary cards possíveis nesse river?
Se temos leitura que há muito T9 no range do vilão (para dar apenas call neste river), qual o sentido de pagar no turn se estamos draw in dead? Neste aspecto, o call no turn seria então um erro?
@ Extrair no river
Vocês não acham que um :Ah:4h (ou algum 4x) não pagaria um mini-raise no river? Eu acho que pagaria… E quem sabe até a trinca pagasse (mas aí seria mais difícil, pelo nível dos jogadores).
@ Bicho papão
Ok, pode sim ser um leak meu, mas eu não jogo vendo bicho papão embaixo da cama. Se tenho o segundo nuts (além de ter um blocker para nuts), num spot HU desses, eu vou subir. A questão é se beto pouco ou shovo… Qual seria a jogada que aumentaria a chance de call de um straigth por baixo?
E um raise/shove river poderia fazer um 9X foldar?
@ O-Totoro
Ele jogou errado ao apostar neste river?
@ Holdem moderno
No Holdem Hiper agressivo do on line de hoje em dia, onde ninguém respeita nada, acho que não betar um segundo nuts desses é rasgar dinheiro. Acho que vocês subestimam a capacidade de call dos vilões! 😉
Thiagolmm: Ótima discussão.
Vamos supor que o vilão estoura all in no river. Alguém aqui não da esse call?
Se alguém respondeu que daria o call então deve concordar que o moorman tem de subir no river por valor. Nessa situação aquela pergunta “com que mãos ele pagaria” só serve para definir o betsize do raise e não se o hero deve ou não apostar.
Imo não existe não tentar extraircom second nuts muito menos numa mesa final 5 handed.
ricardons8: petrillo agente não esta falando que tem muito T9 no range dele, o range dele tem muito mais coisas não tem muito T9. so que o range de call no river, já é muito mais estreito não concordam?
Tororo com certeza jogou certo betando esse river, porque ele pode tomar call na frente ainda. então ele tem que value betar isso e foldar para raise… Muitooooo mais muitooo dificil msm voltarem blefe aew, pode ter certeza que dar call no raise ali é rasgar dinheiro uma vez ou outra vc pode ate achar um blefe, mais a grande maioria da vez vc vai perder a mão
ricardons8: ah e si o vilão vai all in no river é easy call,
Petrillo: @ Ranges
petrillo agente não esta falando que tem muito T9 no range dele, o range dele tem muito mais coisas não tem muito T9. so que o range de call no river, já é muito mais estreito não concordam?
Concordo Ricardo, mas qual o range de call no BB neste river, com um bet de 2/3 do pote vindo do SB neste scary board?
Tororo com certeza jogou certo betando esse river, porque ele pode tomar call na frente ainda. então ele tem que value betar isso e foldar para raise… Muitooooo mais muitooo dificil msm voltarem blefe aew, pode ter certeza que dar call no raise ali é rasgar dinheiro uma vez ou outra vc pode ate achar um blefe, mais a grande maioria da vez vc vai perder a mão
Para mim, pelo tamanho do bet river, o range de call (neste nível de game) é apenas 4X e trincas, de forma que só teremos call perdendo…
Eu não gosto de um bet tão alto do SB (pouco mais de 2/3 do pot no river, quase 4 voltas na mesa em fichas), para foldar depois. Acho que betar 35 a 40% do pote teria o mesmo efeito e seria mais barato para um eventual fold.
O SB tentou semi-blefer no turn e tomou call. Está fora de posição e tem o UTG que está mega short, portanto, não é hora de cair. O river lhe “premia” com um set, que dá valor de showdown, mas completa draws que pagariam um bet no turn… Betar river espantaria as mão perdendo… Betar alto, mais ainda…
Então acho que foi um erro betar alto o river… E pelo perfil do BB (que tinha clara intenção de controlar o pote) também foi um erro betar o river em qualquer valor, pois o BB só apostaria nesse board com 9X (visto que não subiu com J9, o segundo nuts com blocker para o nuts).
@ Pagar por draw
Por que pago uma aposta com um draw? Para quando acerto o draw, eu extrair valor. Quando acerto meu draw, se eu não der valor, o call pelo draw não faz sentido. E nesta linha que acho que o BB errou em não aumentar river ou não foldar turn.
Se não era para aumentar neste river (onde ele acerta a segunda melhor carta possível), então acho que o correto era foldar turn.
Por que foldar turn? Porque o número de vezes que vamos acertar o T e o vilão terá um 9 na mão (para se atolar) é muito pequeno, fazendo com que o call seja super -EV (visto que o stack efetivo nesta mão é baixo). Se os dois tivessem mais de 100BB, talvez fosse +EV o call na expectativa de um atolamento com um T no river. Mas no caso, dar call com draw no turn com a intenção de subir no river apenas se tiver o nuts, é certamente um call -EV.
@ Feliz
Feliz por estar aprendendo tanto com este debate! 😀
ricardons8: eu ainda acho que ele toma call ganhando aew de dois pares, set de 2, e algumas vezes de top pair. e não acredito que tenha alguma trinca maior que a dele pois o moorman não jogaria deste jeito com 66,77,88. não so o moorman mais quase ninguem.
petrillo ele extraiu valor. si o cara da check ele vai betar certeza e vai tentar extrair valor tb. extrair valor não é da raise quando vc não toma call de mãos perdedoras, não é porque vc tem uma boa mão que vc sempre tem que dar raise.
Autor original: Thiagolmm.
