fallmarlin: Poker Stars $2.28+$0.22 USD No Limit Hold’em Tournament, Blinds: t2,000/t4,000, Ante: t400 PokerDicas
8 players
jimmydim7 (BTN): t12,518 ( M:1.36 )
sjitta (SB): t40,800 ( M:4.43 )
keith**3221 (BB): t35,298 ( M:3.84 )
deivi hoop (UTG): t22,344 ( M:2.43 )
bledac9 (UTG+1): t75,990 ( M:8.26 )
nylove13 (MP): t56,264 ( M:6.12 )
Stolko (MP+1): t3,278 ( M:0.36 )
diablo0220 (CO): t23,508 ( M:2.56 )
Preflop: ( t9,200 )
deivi hoop raises to t8,000, bledac9 raises to t12,000, nylove13 raises to t55,864, 6 folds, bledac9 calls t43,864
Flop: ( t128,928 ) 2clubs, 8diamonds, 9diamonds (2 players)
Turn: ( t128,928 ) Tspades (2 players)
River: ( t128,928 ) 2hearts (2 players)
Final Pot: t128,928
bledac9 had Jclubs, Jdiamonds
nylove13 had Ahearts, Kclubs
bledac9 collects t128,928 from pot
180man turbo 2,50
eu sou o AK
sem leitura do vilao
Tinha call ou fold ali?
DonVitche: Marlin, quem era o Hero aí, e qual a sua mão inicial?
BTW, seja muito bem vindo ao PokerDicas!
fallmarlin: hehehehe esqueci disso
Felipe_pkr: acrdito que ele era o cara com AK, enfim, M=6, acho que tinha que shovar mesmo, infelizmente encontrou outrojogador em apuros (m=6) com par de valetes.
DonVitche: Era o segundo maior M da mesa…, eu não teria me apaixonado por esse KAo, a menos que você entendia que os vilões pudessem largar essas mãos PF com o seu shove, o que não iria acontecer.
Eu teria dado o call pra avaliar melhor o flop, etc. Tinha stack pra isso. Nesses torneios turbos os blinds sobem mesmo a ponto do conceito de “M” não ser tão importante.
kfodao: beeem complicada essa mão, sem leitura do vilão, mta gente quase morta na mesa
mas esse 3bet do vilão esquisito mtooo a parada, acho que eu teria dado call sla
essa mão vo mandar pra galera do team e ver oque eles fariam
fallmarlin: é.. acho que se fosse outra fase do torneio seria um shove facil, ou se todos estivessem com a stack parelha, até pelo dead money que ja tinha o pot, mas como era ft e tinha uns 3 mortos ai já nao sei, até porque o catuco do utg já mostro muita força e aquele raise estranhao do vilao mostro mais ainda, até pensei em folda, mas ai tomei essa decisao…
Petrillo: Para mim é ez shove com estes stack e blinds. Esta é a hora de dobrar/triplicar e ir para as cabeças do torneio.
Teseu: Sem leitura do vilão eu shovaria, com um pulga atrás pelo re-raise dele, mas sem leitura fica díficil.
fallmarlin: é c eu ganho o pot é hu qse certo, mas c eu do call eu logo ia te que começa a me mexer pra nao ficar short, tlvz fosse ganhar uns pilas a mais, maaas acho que o beneficio em caso de vitoria seria muito maior… por outro lado achava que podia ta tambem contra um AA ou KK…
DonVitche: Para mim é ez shove com estes stack e blinds. Esta é a hora de dobrar/triplicar e ir para as cabeças do torneio.
Ele já era o segundo cabeça do torneio, Pet, era a FT.
Melvins: Acho que tem de ser allin mesmo. Até 20 bbs, acho impossível foldar, só com uma read muito forte. Num torneio, é normal acabar allin com AK com apenas 30/40bbs, aqui talvez desse mais um desconto porque os steps do prizepool por lugar numa final table são grandes.
Não há como foldar, mas não acho que 8-table seja hora de querer duplicar com mãos médias (TT, AQ, …). É jogar pelo seguro, não quer dizer não jogar mãos daquelas, mas não enterrar ali fora reads do vilão.
Petrillo: Nosso herói tem um M de 6 e uma quase premium hand, contra um raise… Ele vai pagar o raise e foldar no flop? Não. Ele vai foldar pf? Claro que não…
Então é shove para ver se consegue alguma FE e/ou achar alguém dominada. Se vilão tiver KK+, GG. IMO, não existe call neste pf… É toda a paçoca!!
Se tivesse um M de 20+, talvez um call poderia ser pensado…
Vadiu: bem close, bem close…. considerando o buy in, acho q eu iria de fold mesmo se o vilão mostrasse 23o… mas vou jogar no wiz pra ter certeza… sei que parece contra intuitivo mas nesse spot o cEV tá muito diferente do $EV.
Vadiu: realmente, spot close, mas é fold… call com JJ ou melhor apenas (isso sendo bem conservador e considerando que o vilão esteja shovando com qualquer carta)
é dificil, mas talvez largar QQ possa ser correto tambem.
//i53.tinypic.com/2nhf82e.jpg
cachacina: vadiu, no caso ele não pagou o shove. Aconteceu um raise do utg, um reraise do utg+1 e aí ele shovou…
Será que se colocar assim no programa não vai mudar a decisão??
Vadiu: coloquei assim por mera didática, mas nao muda muita coisa nao pq os 2 tao comprometidos.
Petrillo: Primeira coisa: não existe call pf… É push ou fold. Sendo assim, SnG Wizard é uma ótima ferramenta para análise.
Vadiu, IMO a resposta não é fold não diretamente… O spot é close demais.
Não temos absolutamente nenhuma informação sobre os vilões, mas sabemos que pelo menos dois são muito fracos (o UTG, que não shovou direto e o MP+1 que não deu call neste spot fantástico para ele). A questão básica aqui é saber com que range o vilão daria este mini 3bet contra um super short stack (SS). Depois vimos que ele estava fazendo slowplay com JJ, então provavelmente é um jogador fraco também.
Então coloquei no SnG Wizard, de forma mais exata (UTG raise e UTG+1 3bet) e AKo para o Hero. Considerando os ranges do UTG como Open% e Call% em 20% (visto que foldou pf) e o range de Open% do UTG+1 variando, fiz a seguinte análise:
3132
* Se nossa Edge% for 0:
– Devemos dar push (Diff% de 0,57) se o Open% do UTG+1 for de 6% (88+, AQo+ e AJs+) e fold (Diff% de -0,12) se o Open% for de 5% (TT+, AQ+).
* Se nossa Edge% for 1:
– Devemos dar push se o Open% do UTG+1 for de 15% (33+, A8o+ e A4s+) e fold se o Open% for de 15% (44+, A8o+ e A4s+).
* Se nossa Edge% for 2:
– Devemos dar push (Diff% de 2,01) se o Open% do UTG+1 for de 74% e fold (Diff% de 1,99) se o Open% for de 73%. Ou seja, se temos muito edge, devemos foldar este spot
* Se nossa Edge% for menor que -1:
– Devemos dar push se o Open% do UTG+1 for de 2% (QQ+, AKs) e fold se o Open% for de 1% (KK+).
Em resumo:
– Devemos considerar duas coisas, o range de 3bet do UTG+1 e a nossa habilidade frente ao field. Se o vilão tem um range de 3bet sólido e temos vantagem sobre o field, podemos dar fold, visto que somos o segundo em fichas e o UTG+1 é o CL;
– Se o range do vilão é loose (22+, AX+ e KJs+), podemos dar shove tranquilo, mas
– Se nossa vantagem for grande em relação ao field, podemos considerar realmente em foldar.
Por ser um torneio turbo, acho que a resposta é tanto faz foldar como dar push, as duas jogadas são boas, mas eu daria push. Agora, se o torneio não fosse turbo, IMO o fold seria realmente a melhor jogada, visto que o vilão era CL.
Vadiu: só esqueceu de um pequeno detalhe: não estamos em um stt, mas sim em uma mesa final de sng mtt, o que muda a estrutura de premiação e portanto todos os cálculos de icm. AK é fold para todos os ranges do vilão, esteja ele aumentando AA ou 23o.
Petrillo: Mas então Vadiu, num SnG MTT o dinheiro mesmo está nas três primeiras posições… Foldar este AK não seria especialmente ruim se considerarmos a premiação?
O que é melhor: shovar neste spot com AKo ou ter que duas órbitas depois com do SB com K9s com M = 4?
Se o Hero ganhasse esta parada praticamente garantiria o terceira lugar, sendo o grande favorito para cravar o torneio.
O grande problema é que o vilão na parada era o única que poderia eliminar o Hero… Por este motivo é que o shove é close. Se fosse qualquer outro, era ez shove.
Petrillo: só esqueceu de um pequeno detalhe: não estamos em um stt, mas sim em uma mesa final de sng mtt, o que muda a estrutura de premiação e portanto todos os cálculos de icm. AK é fold para todos os ranges do vilão, esteja ele aumentando AA ou 23o.
Mas você tem razão pq eu não coloquei MTT e sim SnG.
Off topic: Como faço para configurar isto?
Vadiu: clica em cima da estrutura que ele muda. Pet, é justamente por causa dessa brutal diferença de EV que SNG é lucrativo. Mesmo grandes jogadores de cash game como voce cometem esse tipo de erro. Pagar uma aposta é muito diferente de apostar, pois voce não tem mais FE… voce sabe disso. Shovar ATC na próxima mão pode ser Mais EV que pagar AK contra um shove ATC nesta. Em uma mesa de cash, voce ganhará fichas com essa jogada no longo prazo, e elas representam dinheiro. Mas em um SNG a quantidade de fichas nem sempre é proporcional ao dinheiro ganho, e neste caso, perder a mão significa perder muito mais valor que ganharia se ganhasse a mão. Principalmente tendo edge sobre o field.
prof_anselmo: depois dessa aula que os amigos ministraram vou dar uma singela idéia que é mais rápido para decidir no calor do momento
Havendo o utg aberto com mini – raise e se somente ele tivesse aumentado… pra mim era shove fácil, pois eu tenho alguma FE .
A partir do momento que há uma 3bet eu já sei que não tenho mais essa FE. E pra mim era fold com AK, pois não tenho uma mão formada, apenas uma possível mão. Posso pegar pela frente alguém dominado como AT por exemplo, mas na melhor das hipóteses quem estará dominado sou eu com AA. ou então pelo menos um coinflip como foi o caso.
Mas eu também não foldaria QQ como colocou o Vadiu. QQ nessa situação eu volto a casa no segundo raiser, pois o primeiro certamente irá foldar, a não ser que deu mini raise fazendo trap com AA.
Petrillo: Blz Vadiu.
Vou refazer as contas no SnG Wizard agora buscando a configuração para um SnG MTT.
Tu afirma que mesmo que meu edge seja -2 e o vilão CL tenha 32o, o move correto é fold?
Vadiu: Blz Vadiu.
Vou refazer as contas no SnG Wizard agora buscando a configuração para um SnG MTT.
Tu afirma que mesmo que meu edge seja -2 e o vilão CL tenha 32o, o move correto é fold?
acredito que sim, ou bem close disso. AK vs 32 ganha 67% das vezes e foldando a mão ganhamos mais $ ~80% das vezes.
Petrillo: Vadiu, eu configurei a simulação no SnG Wizard como PokerStars 180-Man.
E os valores não mudaram muito em relação a minha simulação anterior. Se o UTG+1 abrir com 6% devemos shovar e 5% foldar. Mas 6% é um range curto, então se o vilão aumentar com lixo devemos shovar sim!!
3135
Então Vadiu, está valendo o que falei no post anterior deste tópico: a parada é close mas se temos edge boa temos que foldar e se não temos edge, devemos shovar.
Acredito que seja errado foldar para um range loose, a menos que tenhamos boa vantagem contra o field.
Vadiu, se minha simulação estiver errado, por favor, indique o erro, pois pelas minhas contas não devemos não foldar para um range fraco do vilão.
Contra 32o é push!
Vadiu: pelo tamanho das stacks imaginei que se trataria de um 45man com premiação mais apertada… mas enfim, o que vale é esse bate papo!
legolas86888: Cara se pararmos para analisar bem é estranho, pois uma coisa é no calor do jogo e outra depois, dessa maneira encontro duas linhas:
1 – FT, o cara Short Miniraise do UTG, ja toma uma pedalada logo de cara, estranha tambem, voce ta em segundo até o momento na FT. A chance de ser um 60-40, ou até mesmo de vc estar atras nessa mão é grande. Sabendo que provavelmente o UTG chumbaria tudo, até teria fold nessa mão se fosse analisada dessa maneira.
2 – agora no calor da batalha o negócio é diferente, acredito que 90% das vezes o cara chumbaria tudo sem pensar duas vezes, pensando em chegar nas cabeças e ficar tranquilo. Porra até o Akkari Shove AK na FT da WSOP contra 2 ainda. LOL
DonVitche: KA é uma mão forte num board completo, exceto quando um vilão com bem mais fichas resolve pagar mesmo dominado (sem problema, era o free do LAPT) rsrsrs:
Poker Stars Freeroll No Limit Hold’em Tournament, Blinds: t75/t150 PokerDicas
9 players
jrdom18 (CO): t17,610 ( M:78.27 )
gerlene (BTN): t920 ( M:4.09 )
Outfake (SB): t915 ( M:4.07 )
flavioconcha (BB): t3,757 ( M:16.70 )
lmsaopaulo (UTG): t1,065 ( M:4.73 )
rogerthalise (UTG+1): t805 ( M:3.58 )
DonVitche (UTG+2): t4,600 ( M:20.44 )
nildo3140 (MP): t6,070 ( M:26.98 )
lex.fer1 (MP+1): t975 ( M:4.33 )
Hero is UTG+2 with Kdiamonds, Aclubs
Preflop: ( t225 )
1 fold, rogerthalise raises to t805 ( all-in ), DonVitche raises to t4,600 ( all-in ), 2 folds, jrdom18 calls t4,600, 3 folds
Flop: ( t10,230 ) Tclubs, Qclubs, Jhearts (3 players, 2 all-in)
Turn: ( t10,230 ) Qdiamonds (3 players, 2 all-in)
River: ( t10,230 ) Kclubs (3 players, 2 all-in)
Final Pot: t10,230
jrdom18 had Qspades, Jclubs
rogerthalise had Kspades, 9diamonds
DonVitche had Kdiamonds, Aclubs
jrdom18 collects t7,590 from pot
jrdom18 collects t2,640 from pot
Vadiu: Vcs tão superestimando AK. contra 2 mãos random ele ganha menos de metade das vezes.
DonVitche: Vcs tão superestimando AK. contra 2 mãos random ele ganha menos de metade das vezes.
Mas ainda assim é favorita, certo Vadiu?
Vadiu: Depende do seu conceito de favorita, se for em relação a cada uma em separado sim, mas a partir do momento que voce esta enfrentando 2 viloes, ela se torna batida.
Melvins: Vadiu, não consigo concordar com uma linha tão conservadora por várias razões. Não estou a dizer que ser da linha do fold seja incorrecto, mas pensar apenas matematicamente a questão.
A primeira, é que o ICM tem falhas, não conheço ao pormenor, mas tem muitas mesmo para um jogador de hypers como o André Coimbra. Depois, pensar dessa forma vai-te colocar a “canar” (dá-se esse termo em Portugal para foldar quase tudo, normalmente na bubble) e ficar muito curto rapidamente e longe dos primeiros lugares. Tem M=6, para voltar a encontrar um JJ+ teria de esperar 4 voltas e já estava shortzinho.
É verdade, que mais umas mãos e está em 6-handed, mas se ganha esta mão está com metade das fichas na final table. Pela minha experiência, num jogador com edge médio, está quase sempre no 3-handed ou HU do torneio.
AK também não é uma mão superestimada pre-flop… é melhor que TT… tem duas blockers e está quase sempre em flip ou dominando outra mão. (experimentou só colocar pares, A8+ e KQ? só curiosidade…)
Pode ser que seja fold mesmo por haver 3 jogadores mega short, mas não acho muito óbvio pelo que eu disse.
mandrakrdg: sempre presto atenção em uma coisa:
3 – bet com um shove quase obrigatorio eu sempre dou bastante força pra esse move (claro que vejo quem são os espertos fazendo esse move com lixo e querendo vender uma monster) mas, em geral uma 3bet de alguem que tem empurrar é problema e força. Jamais eu 3betaria JJ ali, eu empurraria de crtz e rezaria por um call de um flip ou melhor, é claro. Como disse o Petrillo, é hora de empurrar e rezar pra ir pras cabeças e puxar essa!
Agora sobre o AK: Como eu disse acima eu dou bastante value pra uma mão que 3beta em um shove quase obrigatorio então tlvz eu até pensaria em foldar esse ak, depende MUITO da leitura que eu tinha deste vilão. Ontem na FT do $4,50 empurrei AK pra cima de um kara que subia 1/5 das mãos e achei AA :S. Acontece mas, com crtz eu estari na frente na grande maioria das vezes fazendo esse move, já que ~20% de PFR é MUITO ALTO!
Autor original: fallmarlin.
