Tuca: Fala, galera do PD!
Depois de bastante tempo sem postar, só lendo os threads, vim discutir com vocês uma mão que joguei ontem e, revendo mais tarde, acho que poderia ter feito diferente. Por favor, sintam-se à vontade pra criticar. :happy34:
FT, estávamos 6-handed e eu vinha jogando bem e me sentindo confortável na mesa. Todas as mãos com as quais fui até o showdown tinham valor e por isso também estava com uma boa imagem. Como a mesa já vinha em push/fold desde o início, qual o range de shove/call que vocês colocam os vilões? Diante de dois shoves, meu call foi muito loose? O fold era a melhor opção? Queria saber o que vocês fariam de diferente nessa situação. Tks e abs!
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Poker Stars $2.28+$0.22 USD No Limit Hold’em Tournament, Blinds: t2,500/t5,000, Ante: t500 PokerDicas
6 players
UTG: t74,474 ( M:7.09 )
MP: t14,452 ( M:1.38 )
CO: t18,241 ( M:1.74 )
BTN: t54,960 ( M:5.23 )
SB: t67,526 ( M:6.43 )
Hero: t40,347 ( M:3.84 )
Hero is BB with Qhearts, Adiamonds
Preflop: ( t10,500 )
2 folds, CO raises to t17,741, 1 fold, SB raises to t30,482, Hero raises to t39,847, SB calls t9,365
Flop: ( t100,435 ) 9spades, 4clubs, 9clubs (3 players)
Turn: ( t100,435 ) Kclubs (3 players)
River: ( t100,435 ) 3diamonds (3 players)
Final Pot: t100,435
CO had Kdiamonds, Thearts
SB had Ahearts, Aspades
Hero had Qhearts, Adiamonds
SB collects t44,212 from pot
SB collects t56,223 from pot
afsalagoas: Essa típica mão que precisa de SNG WIZARD pra saber se é +EV ou não esse call.
Os matemáticos de plantão. Sem isso dou snap cal.
Nosso AQo é mão forte para enfrentar steal. Tudo mundo SS, com essa blind, talvez não tivesse outra oportunidade.
Mera opinião, aind mais turbo que estou down esses dias, AFF turbo esse é o joguinho kkkk.
kfodao: eu atolaria tb, co ta shovando no minimo uns 60%
e o sb é cl e ta pagando beeeem light, uns 40%
mas tem que se ligar em uma coisa, geralmente qdo dão um call meio loose eles shovam por cima
se dão call com monstro, apenas pagam e na esperança que mais alguem se atole
só pra constar, AJ eu já foldaria nessa situação pelo money +ev e pq tem takedown sobre todo mundo
mandrakrdg: eu atolaria tb, co ta shovando no minimo uns 60%
e o sb é cl e ta pagando beeeem light, uns 40%
mas tem que se ligar em uma coisa, geralmente qdo dão um call meio loose eles shovam por cima
se dão call com monstro, apenas pagam e na esperança que mais alguem se atole
só pra constar, AJ eu já foldaria nessa situação pelo money +ev e pq tem takedown sobre todo mundo
Bom kara o que eu posso dizer é que a FT vale a pena você largar algumas mãos por uma posição acima no grid.
Veja bem, CO devia estar shovando grande parte do seu range e o SB queria isolar pra não levar uma bad. O que eu tenho em mente neste caso é que uma vitoria do CL nesta situação, me tira no torneio e mãos pra call nesta situação ai pra você pular algumas posiçõe acima ou até dobrar o stack e virar o CL seria AA-QQ o resto eu foldaria. Não é por que eu tenho AQ /xx / xx que eu vou atolar e rezar pra que o jogo nao me aplique uma bad bet ou eu esteja flipado pelo SB.
Você tinha fichas pra sobreviver mais algumas rodadas e esperar por spots melhores contra jogadors com stack menores que você (jogar com o medo que os jogadores tem de cair do torneio, é uma bela arma pra roubar a vontade). Pra justificar tudo isso teu AQ estaria em um flip (50/25/25) Nesta situação ali o flip era realmente necessário? Ainda mais em FT que de 5º pra 4º o prize muda muito dependendo do torneio.
Inoxidavel: Cara, eu sei que tua situação em fichas não é muito boa, e tem que empurrar de alguns spots. PORÉM, está enfrentando um all-in do SS no CO (não quer dizer muita coisa) e um raise por cima do 2º CL SB, e isso sim quer dizer muita coisa. O SB tá isolando, quer dizer que tem uma mão boa e quer ir pro HU, maximizar a chance dessa mão boa ganhar. AQo é uma excelente mão para abrir jogo, e pagar all-ins de jogadores desesperados, agora nessa situação em especial eu acho que é fold.
Não é medo de bicho papão, o SB mostrou muita força com o raise por cima, não vejo ele fazendo isso (a não ser que tenha reads do contrário). Outro fator a ser analisado, você tem uma quantidade razoável de fichas, e tem uma boa equidade. Se perder pro SB, cai do torneio. Se conservar suas fichas, terá oportunidade de conseguir uma posição melhor. Eu sei que já é FT, e o 1st deve ser o objetivo, mas não consigo ver esse call (shove por cima sem nenhum FE) como lucrativo.
E o SnG Wiz concorda comigo (juro que escrevi a opinião acima antes de rodar a análise). Rodei a parada aqui, coloquei o CO shovando com 100% das mãos, e o SB com 20%. Abaixo está a análise. O call passa a ser lucrativo quando o SB faz o move em mais de 50% das vezes. Acho totalmente irreal.
3035
danielthepower: eu daria fold, o sb dobrou o all in do CO e fora de posição, claramente fez isso pra isolar e buscar showdown em HU, colocaria ele com monstros como KK, QQ, AK, talvez JJ
se o sb tivesse apenas dado call, ai sim daria call
kfodao: olha, acho que vcs superestimando mto a mão do sb, o co ta shovando com mta coisa e o sb vai dar uma isolada com mtaaaaaa coisa, se ele perder essa corrida ele continua bem na ft
no lugar dele com K9s eu isolo A4, QT, 55+
e no caso de ser um 50/25/25 ta longe de ser um flip pois mesmo o segundo pote interessa e muito
e esse torneio começa a pagar bem na 3º posição, sendo 2º e 1º premios bons
Inoxidavel: kfodao, nesse range que você colocou, AQ tem 60% de equidade. Vale a pena? O side pot é de 44k mais ou menos, pouco mais do que você tem agora. O SnGWiz já disse que é fold (até 50% de range pro SB, que é acima do real).
kfodao: eu acho que vale mto a pena, o sng wizard diz que é fold pelo money ev, mas o lance desses sngs é jogar pra forrar
a 2min po ironia do destino acabei de bustar num 180m T $15
Ft 6 handed
utg shove com 13bb
a mesa vem em fold, eu com 14BB AQs copas, insta call
Vilão mostra QTs de ouros e eu perco pra um flush ;
eu poderia ter foldado e esperado outros spots pra shove, 2 players mais short cair etc etc
nos de 15 uma posição faz bem mais diferença na grana, mas eu n foldo essa mão nunca, pq eu sei que o range do adversario ta bem largo
Inoxidavel: Primeiro nos de $15 a diferença na grana é igual aos de $2.5, o que importa é o ROI. Se joga diferente só porque é mais caro, está jogando scary e isso é errado.
No teu exemplo é completamente diferente, é só um vilão, do UTG abrindo com push, e ninguém mais indo pra ação. O range do cara realmente é bem grandinho, e esse call é correto (está pelo menos uns 60% na frente do range, creio eu). Agora, se no meio, um caro com 20bb fosse all-in por cima, você continua entrando com AQs? Se responder que sim, digo que não acho correto, o all-in por cima no meio é feito por um range muito menor, e está, na melhor das hipóteses, num flip ou o vilão também com AQ.
E cara, em reta final de torneio turbo, com todo o mundo short, igual a situação proposta, as premissas do ICM são muito válidas (a chance de você terminar a frente de um vilão é igual ao seu número de fichas dividido pelo total de fichas seu e do vilão), e modela muito bem. Em torneios mais calmos, mais deeps, essa consideração não é válida, entra muito a habilidade dos jogadores, e aqui sim acho válido fazer análises diferentes. Em todo caso, continuo sem conseguir enxergar o call (shove pequeno por cima) como lucrativo, você cai uma quantidade grande de vezes, avança um pouquinho no stack uma quantidade pequena de vezes, e um pouco mais que dobra em menos vezes ainda.
kfodao: sim, a diferença da grana é igual
mas pra quem joga 16 de 2,50; 6 de 8,00; e 2 de 15 a diferença se da no profit mesmo
eu acho mais close esse call que eu dei nos de 15, pq o cara tava em 4º em fichas e eu em 3º – ele tinha ainda takedown sobre a mesa toda e tava abrindo de utg
eu achei que só estaria perdendo caso ele tivesse AK, ele não shovaria AA nem KK, e eu poderia encontrar um par médio ou KQ, KJs, AJ, AT
no caso citado no inicio do tópico
um cara shova pouco mais de 3bb, e acho que todo mundo concorda que ele está shovando mta coisa
ai o SB CL, praticamente shova por cima – o range do cl é enormeee tb, até maior doq eu pensava antes pois eu tinha achado que ele tinha dado apenas call, na esperaçanda de abraçar tb o BB com seu AA
eu vejo o SB fazendo isso com praticamente todos A, Pares, Brodways, K9+ QT+… qualquer mão que tenha uma equidade boa contra o imenso range do shortstack, sendo que oq eu mais vejo é fazerem isso com Ax ou brodways oque seria um sonho
Inoxidavel: kfodao, já disse e repito, o call no teu caso foi totalmente correto, e a mão foi cooler.
Já no outro caso, mesmo com esse range que você deu (não dá nem 30%) continua sendo ruim pagar. Só passa a ser lucrativo quando o range do SB é de 50%.
E cara, quem pode jogar 16 de 2.5 mas não pode jogar 16 de 8 ou 16 de 15, deve continuar jogando os de 2.5. O buy-in ser maior, por si só, não justifica nada, a estrutura de premiação é idêntica, em % do prize pool. Colocar o buy-in maior como argumento (a diferença entre uma posição e outra é maior) é errado.
Inoxidavel: Pra ilustra melhor, não é a mesma situação, mas…
//www.youtube.com/watch?v=LdWIJEQNe-I
O Jason Mercier disse depois na entrevista o quanto uma jogada errada de outro jogador pode te prejudicar. Se o cara não tivesse feito a cagada de foldar JJ, ele teria largado AQ e manteria um bom stack. Agora HU contra o short stack ele tinha que entrar com AQ. AQ é bom em HU contra SS, agora se entra mais um cara é easy fold.
Ah, o Ruthenberg cravou essa brincadeira.
kfodao: depois eu vejo o video
eu tenho bank pra jogar os de 15 bem tranquilo
mas como eu jogo esses sngs a pouco mais de um mes, acho que não é mto bom negocio sair ja dos 2,50 e subir desse jeito
quero me sentir bem tranquilo qto a estrategia desses sngs etc etc
bota AQs x 30%
o segundo pote interessa em muito, da até pra perder pro short
e a minha estrategia pra esse sng, são diferentes do sng wizard em mtooos casos
Inoxidavel: Cara, se você ganhar só o side pot vai pra 44212 fichas, se perder cai do torneio, se vencer os dois vai pra 100k fichas. Se foldar fica com 35k. AQx30% dá 60% de equidade
Se ganhar tudo em 40% dos casos, ganhar só o side em 20%, e perder tudo em 40%, o cEV é de 48.8k. Legal, bem mais que os 35k do fold.
Agora em equidade:
40%- o cara cai e eu vou pra 100k. Vou pra 20.3 de ICM (em % prize pool)
20%- ganho só o side pot e o cara pra 56223. 13.8 de ICM
40%- a gente cai, 5 de ICM
Resultado: 12.88 de ICM esperado
Se a gente foldar:
60% o SB ganha: 13.2 de ICM
40% o CO ganha: 12.3 de ICM
Resultado, 12.84 de ICM esperado.
Minha opinião, todos as porcentagens estão muito além da realidade, a gente não ganha o main pot 40% das vezes, o SB não vai shovar com 30%, eu vejo ele shovando com 20% no máximo, o CO não empurrou ATC, e a equidade do SB contra o CO é maior que 60%. Com todos esses números no limite, deu um ICM ligeiramente favorável ao call (push behind na verdade), mas não creio que essas porcentagens são reais.
Também acho que não é pra seguir o SnG Wiz em todos os casos, mas ele é um bom guia. Eu vejo muito mais oportunidade de ganho foldando essa mão, e empurrando com mãos até piores. Fold equity trabalha muito a nosso favor, e quando pagamos all-ins estamos abrindo mão dela.
kfodao: cara esse torneio é mtoo turbeta, e a ft ninguem respeita mto shove n, qto mais lp tiver mais call light vamos tomar, principalmente de regs
o principal nesses sngs é shovar em bons spots e tambem dar call em bons spotts
nessa altura ficar com 100k em fichas praticamente te garante no hu
mas ok, entendo sua opinião e n acho o fold uma péssima escolha
mas EU vou continuar dando call nessas paradas
ricardons8: LOL nem vi o que falaram ai em cima
masi não tem nem o que discutir aew pra mim é SNAPPPPPP CaLLL
ricardons8: vou ler o topico inteiro to vendo que tem alguem que cogita foldar isso aew?
sem ler ainda…
o 1 raise está all in o segundo vilão isola ele com 55+ qualquer A, KQ não tem como foldar isso aew si vc joga para ganhar. o all in é infinitamente EV na minha opinião nesses turbetas
Autor original: Tuca.
