DiegoVicentin: Tenho uma grande dúvida que não entendo.
Qual é a diferença de odds e probabilidade para acertar uma carta?
Por exemplo: straight draw no flop.
Probabilidade: 8 outs x 4 = 32%, simplificando e aproximando 3 para 1.
Odds: 8 outs, 46/8 aproximando 6 para 1.
Não consigo entender essa diferença, alguém pode me ajudar?
Marcelo: Odds é traduzido como chances, que na prática é o mesmo de probabilidade.
Os exemplos que você citou são a mesma coisa, mas em um você considerou turn e river, e no outro considerou a probabilidade em apenas uma “street”.
Então straight draw no flop, sem nenhuma outra possibilidade de ganhar a mão cerca de 32% de chance de completar até o fim.
Pote tem 1000 fichas, vilão vai all-in com mais 600 fichas, você tem que pagar 600 fichas para disputar um pote final de 2200, o que dá aproximadamente 27% do pote. Sendo assim, você tem odds favoráveis para o call, já que sua probabilidade é maior.
Se você repetir esta situação 100x, vai ganhar 32x e perder nas outras, mas o saldo final será positivo.
Carcamano: Caras, tenho a impressão q há um equívoco no cálculo. Nesse exemplo é preciso colocar 600 para ganhar 1600 (o q há no pote) e não 2200 (q é o pote final). Considerando o valor final do pote, sempre teremos pot odds favoráveis qdo esperamos 8 outs no flop, mesmo qdo o vilão fizer apostas equivalentes a até o valor do pote.
Imagine q o vilão, nesse exemplo, aposte 200 no flop no pote de 1k:
Temos q colocar 200 pra concorrer a 1200 (17% pot odds/32% chances de ganhar)
Se ele apostar 400 no pote de 1k:
Temos q por 400 pra concorrer a 1400 (28% pot odds/32% chances de ganhar)
Se for 600 a aposta do vilão:
Temos q pagar 600 para ganhar 1600 (37,5% pot odds/32% chances de ganhar)
Nesse caso, não compensaria pagar, pois nossas chances de ganhar são menores do q a relação de qto devemos pagar pelo pote.
Qto mais ele aposta, menos compensa o call.
Mas, pelo cálculo q vc apresentou, se a aposta do vilão fosse de 1k, num pote de 1k, teríamos 33% de pot odds dando call (1k pra ganhar 3k). Por isso creio q há um equívoco no cálculo.
Vc pode elucidar Marcelo?
Sarsante: Tenho uma grande dúvida que não entendo.
Qual é a diferença de odds e probabilidade para acertar uma carta?
Por exemplo: straight draw no flop.
Probabilidade: 8 outs x 4 = 32%, simplificando e aproximando 3 para 1.
Odds: 8 outs, 46/8 aproximando 6 para 1.
Não consigo entender essa diferença, alguém pode me ajudar?
A parte destacada está errada, e é um erro bem comum. Quando usamos a conotação 1:3 (comum nos EUA), é na verdade 1/4 ou 25%, pq a cada 4 ocorrências 3 delas são desfavoráveis e uma é a favor, (1 + 3 = 4 total de ocorrências). No exemplo em questão, seria aproximadamente 1:2,1 ou 1/3,1.
Caras, tenho a impressão q há um equívoco no cálculo. Nesse exemplo é preciso colocar 600 para ganhar 1600 (o q há no pote) e não 2200 (q é o pote final).
O Marcelo está correto. Se o pot tem 1600 fichas (1000 + 600), não tem como você ganhar o pot sem dar o call, ou seja, obrigatoriamente você precisa colocar mais 600 fichas no pot. é por isso que o cálculo correto é 600/2200.
Considerando o valor final do pote, sempre teremos pot odds favoráveis qdo esperamos 8 outs no flop, mesmo qdo o vilão fizer apostas equivalentes a até o valor do pote.
O seu raciocínio está semi-certo, se o vilão for all-in no flop seu raciocínio está correto. Se o vilão tiver mais fichas, além das que ele apostou no flop, você não pode considerar os 32% de chances de acertar pq vc tem 32% de chances de acertar até o river. E se o vilão tiver mais fichas, é de se esperar outra bet no turn, então você não irá conseguir ver o river pagando apenas a aposta do flop. Usando a regra do 4 x 2, vc tem 16% de chances de acertar o draw somente considerando o turn.
Imagine q o vilão, nesse exemplo, aposte 200 no flop no pote de 1k:
Temos q colocar 200 pra concorrer a 1200 (17% pot odds/32% chances de ganhar)
Você está cometendo o mesmo erro novamente. se o pot tem 1k e o vilão aposta 200 fichas, pot odds será 200/1400 (14,28%)
Se ele apostar 400 no pote de 1k:
Temos q por 400 pra concorrer a 1400 (28% pot odds/32% chances de ganhar)
Você está cometendo o mesmo erro novamente. se o pot tem 1k e o vilão aposta 400 fichas, pot odds será 400/1800 (22,22%)
Se for 600 a aposta do vilão:
Temos q pagar 600 para ganhar 1600 (37,5% pot odds/32% chances de ganhar)
Nesse caso, não compensaria pagar, pois nossas chances de ganhar são menores do q a relação de qto devemos pagar pelo pote.
Você está cometendo o mesmo erro novamente. se o pot tem 1k e o vilão aposta 600 fichas, pot odds será 600/2200 (27,27%)
Qto mais ele aposta, menos compensa o call.
Mas, pelo cálculo q vc apresentou, se a aposta do vilão fosse de 1k, num pote de 1k, teríamos 33% de pot odds dando call (1k pra ganhar 3k). Por isso creio q há um equívoco no cálculo.
Vc pode elucidar Marcelo?
Sim, quanto maior a aposta em relação ao pot, menores serão as suas odds… se o vilão betar 1/5 do pot (exemplo 1) vc precisa ter 14,28% de chances de melhorar a sua mão. se o vilão betar o pot (último exemplo), você precisa de 33,33%. Esse raciocínio é um tanto quanto lógico, pois quanto mais o vilão beta em relação ao pot, maior é o investimento (em relação ao prêmio) que precisa ser feito, então quanto maior a bet mais equity é preciso.
VIVÃO: To lendo esse livro… se tiver paciencia ou souber falar ingles pode ajudar bastante
MD Poker | Escola de Poker | E-Books Poker – Cash Games
Poker Math That Matters : Simplifying the Secrets of No-Limit Hold ’Em – Owan Gaines
Carcamano: Sarsante, este é o ponto q mais gera confusão nesse tipo de cálculo mesmo. Alguns contam o pot final, e outros o pot no momento do cálculo (a creio ser o correto)
Meu entendimento é q a conta de pot odds é feita sobre a razão do lucro pela aposta a ser paga. Ou seja lucro/valor do call.
Pra respaldar minha afirmativa, achei esse link no Pokerstrategy, q creio, elucida bem essa linha de pensamento:
Glossário: Pot Odds
Qdo questionei o cálculo, tomei como base o all in do vilão, ou seja, a ação pára no flop. E claro, o raciocínio é bem lógico, mas a forma de calcular está equivocada.
Sarsante: Sarsante, este é o ponto q mais gera confusão nesse tipo de cálculo mesmo. Alguns contam o pot final, e outros o pot no momento do cálculo (a creio ser o correto)
Meu entendimento é q a conta de pot odds é feita sobre a razão do lucro pela aposta a ser paga. Ou seja lucro/valor do call.
Pra respaldar minha afirmativa, achei esse link no Pokerstrategy, q creio, elucida bem essa linha de pensamento:
Glossário: Pot Odds
Qdo questionei o cálculo, tomei como base o all in do vilão, ou seja, a ação pára no flop. E claro, o raciocínio é bem lógico, mas a forma de calcular está equivocada.
a sua forma de calcular está equivocada com certeza absoluta cara.
The idea of pot odds starts with us comparing the size of the pot with the size of the bet we must call. This is normally expressed
in a ratio. This is a reward to risk ratio. So, pretend we’re on the
flop in a hand, and the pot is $10. It’s the villain’s turn, and he
bets $10. The pot would now be $20, and it’s $10 for us to call.
We’d be getting 20:10. We then reduce this to 2:1. We’re
getting 2:1 odds on our call. These odds will tell us how often
we need to win the hand if we call in order to at least break even.
Let’s go back to what we learned previously and convert this to a
fraction. The fraction would be: 1/3 or 33.3%. So, in order to at
least break even with our call, we need to win at least 33.3% of
the time. Of course, we’d prefer to win money instead of just
breaking even, so we want to win more than 33.3% of the time.
Another way to approach this problem is using the equation x /
(x+y) where x is the amount we must call, and y is the pot before
our call. In this case, x = $10 and y = $20.
So, the equation looks like this.
10 / (10 + 20)
10/30 = 0.333
I give different methods so you can use the one with which you
feel the most comfortable.
We’ll do one more for practice. Let’s imagine that same $10
pot, except this time our opponent bets $5. Now we’re getting
15:5 which can be reduce to 3:1. Turning this into a percentage,
we get 1/4 or 25%. Or, we could use the x / (x+y) method.
x=5 and y=15
5 / (5+15)
5/20 = 0.25
fonte: poker math that matters – //www.gamblingsystem.biz/books/Owen_Gaines_Poker_math_that_matters.pdf
Carcamano: a sua forma de calcular está equivocada com certeza absoluta cara.
The idea of pot odds starts with us comparing the size of the pot with the size of the bet we must call. This is normally expressed
in a ratio. This is a reward to risk ratio. So, pretend we’re on the
flop in a hand, and the pot is $10. It’s the villain’s turn, and he
bets $10. The pot would now be $20, and it’s $10 for us to call.
We’d be getting 20:10. We then reduce this to 2:1. We’re
getting 2:1 odds on our call. These odds will tell us how often
we need to win the hand if we call in order to at least break even.
Let’s go back to what we learned previously and convert this to a
fraction. The fraction would be: 1/3 or 33.3%. So, in order to at
least break even with our call, we need to win at least 33.3% of
the time. Of course, we’d prefer to win money instead of just
breaking even, so we want to win more than 33.3% of the time.
Another way to approach this problem is using the equation x /
(x+y) where x is the amount we must call, and y is the pot before
our call. In this case, x = $10 and y = $20.
So, the equation looks like this.
10 / (10 + 20)
10/30 = 0.333
I give different methods so you can use the one with which you
feel the most comfortable.
We’ll do one more for practice. Let’s imagine that same $10
pot, except this time our opponent bets $5. Now we’re getting
15:5 which can be reduce to 3:1. Turning this into a percentage,
we get 1/4 or 25%. Or, we could use the x / (x+y) method.
x=5 and y=15
5 / (5+15)
5/20 = 0.25
fonte: poker math that matters – //www.gamblingsystem.biz/books/Owen_Gaines_Poker_math_that_matters.pdf
Cara, finalmente chegamos num ponto, ambas as formas estão corretas.
O próprio artigo q vc colou no post diz no início: “So, pretend we’re on the flop in a hand, and the pot is $10. It’s the villain’s turn, and he bets $10. The pot would now be $20, and it’s $10 for us to call. We’d be getting 20:10”. Que é exatamente dividir o pote pelo valor do call.
Posteriormente, o autor demonstra outra maneira de fazer o cálculo: “Another way to approach this problem is using the equation x / (x+y) where x is the amount we must call, and y is the pot before our call. In this case, x = $10 and y = $20”. Que é exatamente a maneira como vc calculou, dividindo o call pelo valor final do pot.
Marcelo: Eu uso o pote final no cálculo para facilitar, já que vira uma porcentagem.
Se usar só o pote atual + bet, ai te que usar o formato americano.
Usando o pote final no cálculo, 1:3 = 33%
Usando o pote atual no cálculo, 1:3 = 25%
Sarsante: O próprio artigo q vc colou no post diz no início: “So, pretend we’re on the flop in a hand, and the pot is $10. It’s the villain’s turn, and he bets $10. The pot would now be $20, and it’s $10 for us to call. We’d be getting 20:10”. Que é exatamente dividir o pote pelo valor do call.
não é não!
se vc dividir o pot pelo call, teríamos 20/10 = 2?
acho que vc quis dizer dividir o valor do call pelo valor pot, teríamos 10/20 = 0,5 ou 50%
se você continuar lendo vai perceber que para transformar de 20:10 em fração é preciso reduzir para 2:1 e 2:1 é igual a 1/3 que são 33% ao contrário dos 50% que seria se dividissímos 1 pelo outro.
Carcamano: Sarsante, antes de mais nada, agradeço a paciência e a obstinação q vc teve nesse tópico. De fato, interpretei erroneamente a regra, explico:
A forma q é mostrada a relação entre o pote e o call é dada pela notação x:y ou x/y, que julguei ser uma divisão entre um pelo outro, mas se trata da RAZÃO entre os valores, e não a DIVISÃO entre os mesmos, afinal, o sinal : e / são usados como indicador de divisão.
RAZÃO, é a relação de proporcionalidade entre duas grandezas, o q é essencialmente matemática (não somente comum nos EUA). Por isso a típica confusão q vc explicou bem no início do post #4.
Até então, eu, como muitos jogadores, acredito, tinham dúvidas com esse tipo de cálculo, por isso pedi ao Marcelo para elucidar o problema, e vc prontamente atendeu. Nada melhor q um espaço como esse pra poder esclarecer esse tipo de coisa (entendo q o objetivo de um Fórum seja exatamente esse). Aliás, o Pokerdicas é um dos fóruns mais receptivos, e fui mto bem recebido por aqui.
Apenas queria deixar claro q fazer o cálculo pelo pot atual também é correto, desde q se use essa relação de proporcionalidade e não de divisão.
Em forma de agradecimento, queria te enviar um exemplar do meu livro, Floating in Vegas, q trata da dinâmica do small stakes em Las Vegas; e acrescentar q o meu 1.o post no PD foi uma mão q está transcrita no livro, onde pedi um cálculo mais apurado de valor esperado q vc tratou de esclarecer prontamente.
Entre em contato comigo pelo email [email protected] ou me mande uma mensagem privada p/ eu poder fazer o envio.
Valeu!
Sarsante: po, obrigado cara! eu ajudo por ajudar e por isso fiquei surpreso e depois muito feliz com o presente.
primeira vez que li sobre pot odds foi no super system e achei bem simples, até que algum tempo depois percebi que estava cometendo o mesmo erro que você, achava que 2:1 era 1/2.
Carcamano: Sarsante, tô colocando no Correio nesta 5.a, ok?
Se não chegar até semana q vem me avisa q tenho como trackear.
Falou!
Sarsante: Valeu, te aviso assim que chegar!
abs
VIVÃO: Humildade é tudo né.. 😉
Corrija um sábio e ele o será grato. Corrija um tolo e ele o fará seu inimigo.
Exorciser: Humildade é tudo né.. 😉
Corrija um sábio e ele o será grato. Corrija um tolo e ele o fará seu inimigo.
Show de bola 🙂
DonVitche: O Sarsa é perfeito nesses assuntos!
Autor original: DiegoVicentin.
