kabbal: Calma gente! Não estou querendo que cada um me entregue o ouro, a forma como jogam… 😉
Eu fico me perguntando como funciona a mente no momento do jogo. Para me fazer entender, vou colocar a minha linha de pensamento:
Ao receber as cartas, qual a sequência de análises e decisões que sigo?
1- Vou jogar com estas cartas?
2- Estou em posição favorável para jogar com estas cartas?
3- Posso me permitir perder uma quantidade x de fichas para tentar acertar estas cartas?
4- Jogarei somente se não houver limp antes de mim, ou se tiver um limp eu ainda jogo?
5- Entre de limp ou raise? E se tomar uma volta muito puxada?
6- Preciso começar a jogar, pois estou começando a ficar precionado pelos blinds?
7- Estou chegando na bolha e têm outros jogadores caindo antes de mim?
Bem…acho que vou até aí…talvez role mais um ou dois ítens que não ocorrem sempre e por isso foram esquecidos acima. Não que um ou mais ítens acima não sejam esquecidos também em muitas mãos.
Tem o pós flop também, mas já é outra estória.
Falem vocês agora: :happy34:
Eddwards003: Mão Mente
AA :thumbsup:
AK 😀
Ax :confused:
72o :diablotin:
Bom, brincadeiras a parte, de fato são muitos os raciocínios. Eu nunca me observei, mas acho que não faço tantas suposições antes de chegar a minha vez, tipo, a se alguém der limp eu não jogo, mas sim, observo os acontecimentos e utilizo em meus pensamentos após acontecerem, por exemplo, o cara entrou de limp, vou foldar.
No ultimo torneio live que joguei cheguei a conclusão prática (antes sabia na teoria) de que mesmo jogando 10% das mãos, você pensa exaustivamente 100% do tempo (pelo menos um jogador focado). Meu stack, o dos oponentes, os blinds, o’número de jogadores restante, o ITM, meu M, e por aí vai.
É uma série de raciocínios, o que torna uma sessão longa, por vezes muito cansativa.
afsalagoas: Dependente totalmente das blinds, stack e vilão.
DonVitche: Suas perguntas estão respondidas aqui: //pokerdicas.com/forum/blogs/donvitche/1022-entidade-donkey-parte-i.html
LOLLLLL
Marcelo: Tópico interessante, eu também gostaria de saber o que vocês pensam.
Mas é difícil sistematizar, acho que acabamos pensando em muita coisa ao mesmo tempo.
Vou tentar dar uma resposta, já que a galera parece estar se esquivando.
Por exemplo: se estou em posições iniciais, o pensamento é bem mais rápido, uma vez que a força da mão tem mais valor na sua decisão. Ao olhar para a mão você meio que já sabe o que vai fazer.
Nas posições melhores (button e cut-off), o nível de raciocínio exigido é bem maior, pois a força da mão não é tudo. Um exemplo extremo: eu com 72off não daria um fold automático, pois se seis jogadores antes entrarem de limp eu vou considerar também entrar na brincadeira (odds fantásticas). Com suited conectors minha ação será toda baseada no que aconteceu antes – posso dar fold, call, raise ou 3-bet dependendo do que rolou.
E quando entra o stack, é mais um nível de pensamento na jogada (em torneios). Com M baixo suas opções se restringem bastante – geralmente é push ou fold. Mas se seu stack é razoável, dá para especular melhor o que se deve fazer.
Enfim, existem outros fatores tão importantes quanto. Acredito que essas coisas você desenvolve com a prática, é difícil aprender em livro.
Diih Poker: Realmente um tópico interessante ..
Eu antigamente quando jogava só por brincadeira confesso que não pensava muito em minhas
ações tanto Pré-Flop, quanto Pos-Flop jogava por impulso se acertava tava bom se não era GG e já era.
De um bom tempo pra cá confesso que na hora que estou no jogo começo a pensar inúmeras coisas se
devo dar o fold, call, raise, 3-bet e me pergunto o por que devo fazer isso .. Hoje em dia já largo pares
que tenho certeza que não largaria a um tempo atras.
O que vem me ajudando com todos esses pensamentos na hora do jogo é livros, artigos e hands que vejo aqui
no fórum. Isso vem me ajudando muito a conquistar meu objetivo de crescer no poker.
DonVitche: Acredito que essas coisas você desenvolve com a prática, é difícil aprender em livro.
Também acredito muito nisso. Parece que a nossa mente de alguma forma vai desenvolvendo um certo atributo de automatização baseada em experiências passadas, quer sejam de sucesso e insucesso em eventos semelhantes, para a maioria das nossas ações.
Uma coisa que tenho notado e não sei se acontece somente comigo, é se, por exemplo, recebo um raise em um flop com cartas decrescentes (ex: Q84), e estou com cartas mais altas (ex: JA), tendo a esperar a continuidade desse decrescimento e largar a mão. O interessante aqui é que percebo, na maior parte das vezes, que larguei certo porque o board continua nessa tendência de cartas baixas/medias. É a isso que venho me referindo aqui há tempos como “tendência do board”, e que já foi por muitos colegas contestada.
Não estou querendo defender esse tipo de raciocínio, mas destaco-o somente por este fato haver criado na minha mente um desses “atributos de automatização” a que me referi acima.
Quando nos referimos a nomes como Phill Helmut, Daniel Negreanu, ou Ivey, imaginem quantos desses atributos devem já estar arraigados nas suas mentes. Isso acaba por determinar os nossos comportamentos, passando a muitos a impressão de que tratam-se de estilos, como TAG, LAG, etc.
Então esse desenvolvimento da prática, como referiu-se o Marcelo, nada mais seria que “vivenciar” uma quantidade muito grande de experiências semelhantes, e a partir daí basear o nosso comportamento futuro. Assim tem sido o comportamento humano, desde que o primeiro homem tomou consciência de si próprio e percebeu que poderia “aproximar” acontecimentos futuros baseado em experiências do passado.
Eddwards003: Também acredito muito nisso. Parece que a nossa mente de alguma forma vai desenvolvendo um certo atributo de automatização baseada em experiências passadas, quer sejam de sucesso e insucesso em eventos semelhantes, para a maioria das nossas ações.
Feeling!
Vadiu: no live, quando cai uma luz divina e eu resolvo jogar sério, começo a tentar visualizar a mesa vista de cima, coloco mentalmente um hud em cada vilão e vou atualizando em cada mão jogada o vip e o pfr. Presto muuuita atenção em trejeitos principalmente na direção do olhar e comportamento dos pés e pernas e cada vez que alguem mostra a mão eu atualizo meu note mental.
No final de um live estou incrivelmente cansado, muito mesmo. Mas quando eu tento visualizar a mesa de um live como um online, minha linha de raciocinio fica muito mais intuitiva, então consigo focar melhor nos tells das pessoas.
Claro que 90% das vezes eu vou pro live pra fanfarrar lololol
DonVitche: Taí uma questão interessante, Vadiu!
Gostaria de saber, COM TODA A SINCERIDADE POSSÍVEL (!!!), quem aqui, quando está jogando, pensa nos conceitos matemáticos do poker, como ranges de mãos dos vilões, odds, equidade, etc…? Em TODAS AS MÃOS QUE JOGA?
Hmmmm…, vem chumbo grosso por aí! LOLLLL
VIVÃO: Eu fico me perguntando como funciona a mente no momento do jogo!
Acho que vai muito do dia… tem dia que recebo AA e pergunto a mim mesmo… quanto vou ganhar naquela mao?… ja há dias que quando o AA me aparece eu digo.. putz… la vem a bad beat.. .. felizmente meu jogo ta condicionado.. mantenho a jogada e vamos pras cabeças..
Ja tenho minha lista negra de cartas… a melhorzinha que só jogo qdo to no desespero é A9 .. (peguei mó traumakkk), J5 , 23, cartas que nem de BB eu dou passo.. ja foldo na hora kkk..
Acho que vai da experiencia de cada 1, porem quando vejo 10/Q s meus olhos ja brilham adoro essas cartas..
Respondendo ao Don, acredito que só vamos pensar nisso realmente se o cara pagar sua aposta no turn.. pre flop..todo mundo é vitima pra mim, pós flop somos vitimas e predadores ao mesmo tempo… qdo tomo call no meu blefe me sinto um idiota kkkk, ranges, odds, equidades ja estao implicitos no meu poker ABC.. e espero que continue assim por um bom tempo.. até eu alcançar um stack melhor 😉
kfodao: eu jogo mtooooo mais de acordo com o perfil do vilão, do que com as minhas cartas
no live da pra explorar muito mais isso, da pra extrair muito valor dos baralhões e tb minimizar mto os prejuízos
LzH Ferreira: Caro kabbal,
Quando estou jogando analizo o perfil dos jogadores, a posição deles em relação a mim, minha imagem na mesa, fator M (meu e dos adversários) e Pot odds.
Abraço,
LzH Ferreira
Saagati: Eu só procuro ver se a situação é favorável e qual o meu histórico com quem tá na minha esquerda, ou com quem abriu na direita. E no posflop tento manter a linha que tava planejando no preflop, se não começa a perder coerência na mão
Julio Kenji: Caraca, que tópico interessante!
Também acho que após vivenciar determinadas situações (não só no poker), a gente entra no automático. Já sabemos exatamente o que fazer sem parar para pensar. É como escovar os dentes ou trocar as marchas do carro.
Daí a importância do uso de um software como o HM ou PT (recomendo, mas não tenho, rsrsrs). Isso porque a gente se deixa levar por achismos.
A diferença de um jogador iniciante e um experiente está no número de vezes que o último vivenciou a situação, ou seja, um bom jogador mais LEMBRA do que fazer, do que PENSA no que fazer.
Abraços!
Thiagolmm: Taí uma questão interessante, Vadiu!
Gostaria de saber, COM TODA A SINCERIDADE POSSÍVEL (!!!), quem aqui, quando está jogando, pensa nos conceitos matemáticos do poker, como ranges de mãos dos vilões, odds, equidade, etc…? Em TODAS AS MÃOS QUE JOGA?
Hmmmm…, vem chumbo grosso por aí! LOLLLL
Loll esses conceitos também ficam bem automatizados.
Desses aí que vc citou o que eu faço é: vilão ta runando 23/18 então quando ele subir (dependendo da posição) eu vou shovar de late position um x% de mãos. Nesse caso um range bem aberto.
Odds eu praticamente só uso pre flop pra dar algum call close.
O conceito de implied odds pra quando se vai pro set mining também é importante imo. Muita gente não presta atenção nisso e perde bastante valor
kabbal: Talvez da forma que eu escrevi ficou parecendo robotizado demais. Não é exatamente um check list que faço na mente. Creio que na maior parte das vezes duas ou mais daquelas perguntas são respondidas ao mesmo tempo, ou nem mesmo chegam a surgir, (o que não sei se é certo ou não).
Certa vez lendo um livro de xadrez bem antigo, o método de ensino do autor era mais ou menos por aí. Fazia-se uma séria de perguntas na ordem exata antes de se executar o lance. Coisas do tipo “esta peça que quero mover defende alguma casa? Se sim, esta casa ficando desprotegida me traz risco alto? etc etc…
Na verdade nem mesmo terminei de ler este livro, o achei chato e enfadonho. Mas quem sabe, o processo de checagem ítem a ítem seja favorável em algum estágio do aprendizado???
Claro que o xadrez me parece algo mais concreto do que o poker. A coisa do range de mãos deixa tudo muito nebuloso, principalmente no início, o que pra mim, termina por ser um atrativo a mais.
Lembrei deste livro e pensei em lançar o tópico. No fundo, a intenção principal é definir o que relamente é importante, e merece ser tratado como um ítem a ser checado, e o que vai acabar sendo absorvido com o passar do tempo e fará parte de um processo automatizado de raciocínio, e ainda, aquilo que pode e/ou deve ser descartado.
Por fim, percebo que não estou conseguindo aplicar conceitos estudados, fica tudo muito misturado na minha mente no momento do game, e acho que preciso “aprender a pensar em poker”.
Vendo agora, acho que o tópico poderia se chamar “aprendendo a pensar em poker”
Desculpem se este texto ficou confuso. Li algumas vezes para me certificar de ter passado a idéia. Espero ter conseguido.
DonVitche: Desculpem se este texto ficou confuso. Li algumas vezes para me certificar de ter passado a idéia. Espero ter conseguido.
Não ficou confuso não Kabbal, e passou sim a mensagem, que aliás me pareceu bem interessante. Também aprendi a jogar xadrez assim, e lembro-me da chatisse que era esse raciocínio, no inicio do aprendizado.
Será que conseguiríamos criar uma tabela dessas para o poker, nos seus mais variados níveis?
Abração e parabéns pela correlação dessas artes.
VIVÃO: No xadrez.. Um rapaz chamado Manus Calsen consegue pensar 20 jogadas a frente da jogada atual.. isso é desumano..
Tento ao maximo misturar os dois jogos.. ja cheguei a dar uma viajada.. em classificar os adversarios em termos de peças.. minha esquerda é peão.. o da direita é torre.. rainha a minha frente.. bem legal.. engraçado como nao tinha cavalos.. mas, tinha burros.. 😉 .. (ok.. sempre estava nos limites errados.. um dos burros eu sabia quem era kkk ;(
afsalagoas: Não seria este nome Magnus Carlsen?
VIVÃO: U got it man… ! Tks
Autor original: kabbal.
