Marcelo: Olá pessoal. Estou propondo um artigo coletivo. Você respondem a pergunta do artigo citando exemplos se possível, depois reúno e publico no site.
Então…
Quando foldar overpair?
Flush: No contexto do cash game, vai depender muito da textura do bordo, da tendência do vilão e até do tamanho do raise.
Exemplo 1) hero x nit
Hero (AA) aumenta 4 BB e vilão nit dá call
Flop:
5:spade: 9:spade: K:diamond:
Hero c-beta e nit dá raise std de 3x a aposta
Eu foldo quase 100% das vezes, porque ele representa uma trinca e é nit o bastante pra não dar raise aqui com KQ, por exemplo. O topo do range dele aqui será set e, algumas raras vezes, um combo draw TP+FD. Contra o primeiro, você tem 2 outs; contra o segundo, está flipando.
Exemplo 2: hero vs. donkey calling station
Hero c-beta e vilão da mini-raise
É outra situação difícil, porque o CS tende a ir de call e quando ele dá esse mini-raise, é sinal de alarme, mas não de pânico, ainda. O fold não seria nenhum grande erro, mas acho que ainda vale o call porque o range com que ele faz esse mini-raise tem TPGK, flush draw (algumas vezes) e 2 pares. Reavalio o turn e foldo pra uma bet forte.
Exemplo 3: hero vs. donkey aggro
Contra esse cara, não tem jeito de foldar, porque o range de mãos dele é gigante. Ele vai te stackear com as trincas, mas vai perder dinheiro com os flush draws que ele CERTAMENTE, vai pro chão. Eu não foldo overpair contra esse tipo de jogador.
Esse costuma ser meu plano de jogo para overpairs. Via de regra, eu tenho foldado para agressão forte e/ou continuada, porque já fui muito stackeado por não dar crédito a esse tipo de jogada.
RafaelRJ: qnd um weaktight vai de c/c flop e c/r turn blank 😉
@Flush, eu não foldo nessa situação 1 aí qse nunca, o cara reprenta mto mais coisa que set. Até Kx com medo de FD, FD, random bluff…
Marcelo: Vou deixar aqui um exemplo que vi num vídeo do full tilt poker.
Você UTG+1 com :As :Ad faz raise padrão 3xBB.
CO, button, SB e BB só pagam. O pote tem 15xBB
Flop: :5h :7s :8c
SB e BB fazem check. Você aposta 12xBB. CO fold. Button paga. SB re-raise para 30xBB. BB fold. Você?
Minored: ^
snap fold
Melvins: Depende, obviamente, do contexto. Mas em SnG 1 mesa:
Um overpair precisa de cuidado se o raise não foi seu, se tiver leitura de set ou trinca em flop dobrado.
Agora, acho que a situação e a leitura é que se decide. Essa board, Marcelo, parece-me fold 75% das vezes.
Cebola: com 4 cartas do mesmo naipe no bordo, e obv eu nao tenho o flush…
btw, a situação 1 do flush eu nao foldo flop nao, tem mto mais coisa, como disse o rafael
Vadiu: quando calcular que tem mais de 50% de chances de estar perdendo…
se vc colocar o vilão em todas as gamas de possiveis mãos, e grande parte dessa puderem estar te detonando no flop mesmo, drawing dead ou nas futuras streets, rola largar o toppair
Ex.
HJ raise 3bb
CO (hero)->AdAc-> 3bet
all fold, HJ calls.
Board KhQhQs
Vilão check raise, vc paga, turn Th, vilão shove
aqui seu draw pra dtr8 pode estar dead contra um full, então eu largaria, talvez até comitado…
Melvins: Mesmo a propósito, recebi um mail newsletter da Full Tilt:
Pôquer Online no Full Tilt Poker – Poker Tips: Dicas dos Profissionais: 14 de fevereiro de 2011 – Português
Ainda não vi o vídeo, mas deve interessar. 😉
BlackHazor: Sou novo no jogo, porém em meu caso depende bastante do jogo da mesa, se a mesa inteira demostrar fraquesa você pode pagar pra ver, mais dependendo do overpair acho que não vale a pena….
mais da pra se arrepender depois
DonVitche: Gostei muito da explanação do Flush no seu exemplo, até porque apresentou 3 perfis diferentes para o vilão.
Mas o Flush joga cash, e eu diria que, em mtt, (até porque como no seu texto o hero não tem posição sobre o vilão), nesse flop seria all-in e paciência se estiver dominado. Principalmente se o As de espadas estivesse comigo.
Em mtt AA é dificil de se largar, exceto em condições muito especiais como bolha ITM, etc.
Costumo largar overpair quando o meu kiker não passa confiança ou quando o preço da proxima carta não compensa o pote.
TostesBr: existem vááárias coisas a serem analisadas… como:
– Vilão
– Board
– Stack
– Betsizing
– Ação pre-flop
– Sua mão
mas enfim, algumas situações:
1: o vilão mostra agressividade em um board dry, cheio bricks depois de entrar de limp pf ou dando só call num raise pf ip.
2: o oponente é um TAG forte, você tem um overpair médio (99-JJ) e ele tem sido agressivo, provavelmente você está atrás desde o pre-flop.
3: vilão foi de c/c flop e faz c/r turn ou river, dificilmente o seu overpair será vencedor. Btw, uma dica interessante é que quanto mais tarde na mão acontece o raise, mais você tem que respeita-lo. Raise no river, em microlimits, raramente é blefe. C/r bluff é sick demais pra acontecer em microstakes.
4:Outras situações em que o fold é bom seriam naquelas em que o board acerta muita parte do range do vilão e ele mostra força, como em um board do tipo QJTxx, KQTxx, QJ9xx com chances de flush aí tem que largar mesmo.
DonVitche: …uma dica interessante é que quanto mais tarde na mão acontece o raise, mais você tem que respeita-lo. Raise no river, em microlimits, raramente é blefe. C/r bluff é sick demais pra acontecer em microstakes.
Você acredita que isso seja verdade somente para microlimits?
Achei bem interessante e pensarei sobre o que você disse acima. Trata-se de um pensamento seu ou você retirou isso de algum livro / publicação?
Abraço, Tostes!
TostesBr: DonVitche, li isso em algum lugar há muito tempo e já percebi que é verdade na prática. Acredito que seja verdade até, no máximo, contra donkeys de NL25, NL50 não posso afirmar.
Petrillo: Fantástico tópico, parabéns galera!
Primeira coisa que tenho que dizer é que largar um overpair normalmente é um decisão difícil. E sendo uma decisão difícil, ela exige mais informações para que seja bem feita.
Então em cash games, onde estamos sempre muito deep, precisamos de informações para comprometer mais de 30BB num overpair. Serão detalhes mais sutis que irão proporcionar a melhor decisão. Em especial, devemos cuidar os set de limper/callers pf…
Já em torneios, a menos que estejamos deep e contra outro jogador deep, vamos jogar muito agressivamente os pares pf e provavelmente estaremos comprometidos, e portanto, a menos que haja razões fortes para agir diferente, eu irei me atolar flop.
Vamos continuar esta discussão!
Tex Wilde: 1: o vilão mostra agressividade em um board dry, cheio bricks depois de entrar de limp pf ou dando só call num raise pf ip.
2: o oponente é um TAG forte, você tem um overpair médio (99-JJ) e ele tem sido agressivo, provavelmente você está atrás desde o pre-flop.
3: vilão foi de c/c flop e faz c/r turn ou river, dificilmente o seu overpair será vencedor. Btw, uma dica interessante é que quanto mais tarde na mão acontece o raise, mais você tem que respeita-lo. Raise no river, em microlimits, raramente é blefe. C/r bluff é sick demais pra acontecer em microstakes.
4:Outras situações em que o fold é bom seriam naquelas em que o board acerta muita parte do range do vilão e ele mostra força, como em um board do tipo QJTxx, KQTxx, QJ9xx com chances de flush aí tem que largar mesmo.
QFT!!
Eu iria escrever justamente isso, mas você foi mais rápido. Já presenciei muito isso na prática, jogando DoN’s, é muito comum nos estágios médios do torneio.
Marcelo: Só uma observação para complementar:
O check-raise no river é grande chance do vilão estar bem, por um motivo muito simples: seria um blefe muito arriscado.
Veja bem, você tem ace high e vem apostando flop e turn e o vilão pagando. No river não bate nada para você, o vilão da check. Aqui você fazer 3rd barrel seria muito arriscado, uma vez que o vilão provavelmente tem alguma coisa com showdown value. Então como pouca gente faz 3rd barrel as bluff, o vilão teria que ser insano de dar raise num 3rd barrel sem nada!
Lógico que pode acontecer, poker é assim, mas que é evidência forte é. Se o board é perigoso então…
Tex Wilde: Exato Marcelo, pode acontecer diferente, mas no poker o que importa é a maioria das vezes.
DonVitche: Exato Marcelo, pode acontecer diferente, mas no poker o que importa é a maioria das vezes.
Esse parece ser o pensamento de maior consenso no mundo do poker. Óbvio que “…na maioria das vezes” representa maior probabilidade, e sabemos que a dimensão matemática é um quesito bem forte nas avaliações de decisões nas mesas. Mas não podemos nos esquecer dos quesitos mais importantes, como “leitura” da mesa, posição, etc, e também do “feeling” pessoal nessas decisões.
Ontem mesmo, no freeroll Brasil do Mermaid, um jogador (não sei se é do PD), PRETO171, um cara bem simpático nas mesas, pagou um aumento meu no river, com 3 cartas de ouros no board e perdeu porque eu tinha o flush. No chat ele comentou: “…essa foi da minha mulher”. Ri muito na hora, porque sei que existe o senso popular que atribui à mulher um certo sexto sentido, ou “feeling” como me referi acima. Entendi que ele não resistiu a isso e atendeu o palpite dela (melhor pra mim, rsrsrs).
Como jogador de MTT, nunca gostei muito das avaliações matemáticas, exceto, claro, quando falamos das mãos monstros ou dos draws muito fortes, com muitos outs. Refiro-me ao “…na maioria das vezes” o vilão fará isso ou aquilo, ou seja, nas avaliações de comportamento. Entendo que essa leitura, no cashgame, seja muito importante, mas para nós dos mtt’s, “…na maioria das vezes”, representa “…posso cair agora”, rsrsrsrs. Aí então passa a depender mais da importância do torneio que da mão em si.
prof_anselmo: como muitos sasbem aqui, não sou jogadro de cash, portanto falarei sob a ótica do stg e mtt
com qualquer par eu abro de raise, a não ser que eu esteja sb e botão que faço slow.
tendo portanto, esse parâmetro de raise eu consigo colocar os vilões em determinadas mãos conforme sua reação frente a minha aposta.
Daí já falaram as variáveis que são importante ter em mente para foldar por exemplo um KK
os adversários,
a posição
a reação deles: call ou re-raise
stat do adversário, principalmente percentual de mão que se envolve no pote, fold cbet e steal
betsize pós flop, turn e river.
board se tem flush draw, possibilidade de seq entre outros
o betsize é um dos mais importantes… pois se eu aumentar com KK, e tomar um call e pós flop o camarada voltar a minha cbet indo all in, pra mim é um fold fácil, pois é nítido que acertou sua trinca.
/se voltar mini re-raise, eu vou 4betar muito facilmente.
DonVitche: Amigo Anselmo, você age assim em todas as fases do torneio?
Abraço!
prof_anselmo: Cada fase do torneio necessita de adaptação. Nunca o sempre é válido.
Não há motivo nenhum em blinds de 30 15, eu cbetar, 3betar não tendo nada, o roubo desses blinds não afetam em nada o seu stock. Com mãos ótimas, eu vou tentar alavancar o pote, caso contrário. Tento me ater as mãos prêmios. Salvo quando estou desenvolvendo a técnica small ball, que abro bastante meu range de mãos em posição e tento ver vários pots baratos.
ponde: acho que eh mais facil foldar em cash game do que em sng…
Como o Vadiu disse, as poucas vezes que eu largo sao com boards que 80% da range do vilao ganharia de mim.
No limite que eu jogo ($3,50 9 players knockout) é muito complicado foldar over pair pq muitos jogadores soh te botam em range AK, AQ, AJ em raise PF e shovam com TPTK mesmo em board 569. Na minha opiniao é controlar o pot msm, ja que um jogador com sequencia ou trinca daria slow play achando que vc nao tem nada
Autor original: Marcelo.
