Simão: Full Tilt Poker Game #12923804402: Table Talavera – $0.01/$0.02 – No Limit Hold’em – 10:09:30 ET – 2009/06/20
Seat 1: overagro ($2.56)
Seat 2: rayschu ($4.60)
Seat 3: ausra23 ($0.60)
Seat 4: iluvcheaptrips ($1.10)
Seat 5: gjrth73 ($1.45)
Seat 6: Slowso ($0), is sitting out
Seat 7: tass90 ($0.99)
Seat 8: YURIK TIXVIN ($0.66)
Seat 9: jackfaust ($2)
tass90 posts the small blind of $0.01
YURIK TIXVIN posts the big blind of $0.02
The button is in seat #6
*** HOLE CARDS ***
Dealt to overagro
jackfaust folds
Slowso adds $0.40
Slowso has returned
overagro raises to $0.06
rayschu calls $0.06
ausra23 folds
iluvcheaptrips folds
gjrth73 folds
tass90 has 15 seconds left to act
tass90 calls $0.05
YURIK TIXVIN has 15 seconds left to act
gjrth73 has been disconnected
gjrth73 has reconnected
YURIK TIXVIN folds
*** FLOP ***
tass90 checks
overagro bets $0.12
rayschu calls $0.12
tass90 calls $0.12
*** TURN ***
gjrth73 has been disconnected
tass90 checks
gjrth73 has reconnected
overagro has 15 seconds left to act
overagro bets $0.05
rayschu has 15 seconds left to act
rayschu raises to $0.71
tass90 folds
overagro has 15 seconds left to act
overagro has requested TIME
overagro calls $0.66
*** RIVER ***
overagro has 15 seconds left to act
overagro bets $1.67, and is all in
rayschu calls $1.67
*** SHOW DOWN ***
overagro shows a straight, Ace high
rayschu mucks
overagro wins the pot ($4.97) with a straight, Ace high
*** SUMMARY ***
Total pot $5.32 | Rake $0.35
Board:
Seat 1: overagro showed and won ($4.97) with a straight, Ace high
Seat 2: rayschu mucked – two pair, Jacks and Fours
Seat 3: ausra23 didn’t bet (folded)
Seat 4: iluvcheaptrips didn’t bet (folded)
Seat 5: gjrth73 didn’t bet (folded)
Seat 6: Slowso (button) is sitting out
Seat 7: tass90 (small blind) folded on the Turn
Seat 8: YURIK TIXVIN (big blind) folded before the Flop
Seat 9: jackfaust didn’t bet (folded)
Gostei muito desta mão. Pra começar, dei meu raise padrão de 3bb, até ai nenhuma novidade.
Não acertei nada no flop, mas como fui o PFR, apliquei minha CBetde pouco mais de 1/2 pote, normal. Levei 2 calls, então fiquei com o pé atrás, achei q alguem tinha acertado alguma coisa.
No turn eu ia dar check, mas fiz aqla aposta ridicula pra tentar fazer com q eles pagassem com qualquer pair e eu poder ver o river de forma barata, pra tentar acertar meu straight. Não funcionou, porém se o vilão tivesse um monstro na mão não ia querer me expulsar do pote, então pela betsize dele, supus que ele tinha um par.
Porque dei o call? Naquele momento minhas pot odds eram de +- 1/2, que por si só acho que não justificam o call.
Porém já tinha observado o vilão fazer esse move com bottom pair, ponto pro call.
Eu tinha, pela minha leitura dele (achei que ele tinha um Jack e acertei), 4 outs pro gut shot straight, 3 Ases e 3 K, total de 10 outs. Faltando 46 cartas, eu acertaria o river 1 em 5 vezes (20%), mas ainda contava com alguma impliedd odds depois do river caso acertasse minha carta, então decidi dar o call.
No river, ou o cara tinha air ou realmente tinha acertado algo, contando com sua “donkisse” (LOL), dei uma overbet pra ele achar q eu tava blefando, funcionou e limpei ele.
Meu raciocinio ta certo ou meu call no turn foi ruim?
Vadiu: Se considerar que ele játinha 2 pares (4outs) foi gasto excessivo, além disso ele poderia ter AJ, AT, KJ, KT o que também tiraria seu c´redito de bater uma carta salvadora no river.
Vamos aos números
Considerando que vc teve que pagar $0,66 para um pot de $1,32 (50% do pote)
vc teria que ganhar mais que 25% das vezes, e pra isso precisaria portanto de 12 outs.
Acho que vc gastou dinheiro entao…
Chances de você completar o river:
oponente com J4: 20%
Oponente com um leque J4+(aqui ele abre com 75% das mãos):54%
oponente com J9s (a mão mais alta que completa apenas um par e não tira seus outs com o J que vc pensou q ele tinha): 77%
TostesBr: Olha, eu achei perigoso o call…
eu desconfiaria de AT, KT ou até JT (pois é, mesmo não sendo uma mão muito boa, em microlimits é comum ver pessoas pagando apostas pf com cartas conectadas, principalmente se forem naipadas)
Outra coisa que acho que você não levou em consideração foi que ele poderia ter um set ou algo assim. O raise pra 3BB, na minha opinião, é fraco, e mesmo em EP acho que você tinha que ter forçado um pouco mais.
Simão: Se considerar que ele játinha 2 pares (4outs) foi gasto excessivo, além disso ele poderia ter AJ, AT, KJ, KT o que também tiraria seu c´redito de bater uma carta salvadora no river.
Vamos aos números
Considerando que vc teve que pagar $0,66 para um pot de $1,32 (50% do pote)
vc teria que ganhar mais que 25% das vezes, e pra isso precisaria portanto de 12 outs.
Acho que vc gastou dinheiro entao…
Chances de você completar o river:
oponente com J4: 20%
Oponente com um leque J4+(aqui ele abre com 75% das mãos):54%
oponente com J9s (a mão mais alta que completa apenas um par e não tira seus outs com o J que vc pensou q ele tinha): 77%
Vlw pelo comentário andré, depois, analizando a mão com mais calma, concordo com vc, achei meu call ruim, eu postei ai a anélise que dá tempo de fazer com o cronometro insano da FTP. LOL.
BTW, eu não poderia considerar para efeito do cálculo as implied odds?
EX: O vilão já tem um jogo, então eu continuou com 20% de chances de acertar minha carta que vence ele, logo, eu perderia 4 vezes o call (66 cents), e ganharia 1 vez um pote maior (4,97), considerando as apostas do river.
Então, com 20% de acertar minha carta no river, eu perco 4×0,7= 2,8 e ganho 1×4,9=4,9 tornando o call +ev no longo prazo, isso sempre avaliando quanto de stack o vilão tem pra trás pra pagar miha aposta.
Ta muito errado este pensamento?
Simão: Olha, eu achei perigoso o call…
eu desconfiaria de AT, KT ou até JT (pois é, mesmo não sendo uma mão muito boa, em microlimits é comum ver pessoas pagando apostas pf com cartas conectadas, principalmente se forem naipadas)
Outra coisa que acho que você não levou em consideração foi que ele poderia ter um set ou algo assim. O raise pra 3BB, na minha opinião, é fraco, e mesmo em EP acho que você tinha que ter forçado um pouco mais.
Vlw pela resposta Tostes, na hora, com pouco tempo pra pensar a gente acaba não tomando a melhor decisão. Porém meu call tava realmente baseado em que ele já tivesse algum jogo e se eu não acertace o river era fold, eu arrisquei convicto, baseado na conta que eu postei acima, q nem sei se é certa, por isso coloquei aqui pra galera comentar.
A respeito do raise pf, eu sempre trabalhava com 4bb, porém to seguindo uma lição do Chris Ferguson na FTP, onde ele recomenda raise pf de 2bb em EP, 2,5bb em MP e 3bb em LP, e olha, tem funcionado direitinho. Abraço.
Vadiu: Vlw pelo comentário andré, depois, analizando a mão com mais calma, concordo com vc, achei meu call ruim, eu postei ai a anélise que dá tempo de fazer com o cronometro insano da FTP. LOL.
BTW, eu não poderia considerar para efeito do cálculo as implied odds?
EX: O vilão já tem um jogo, então eu continuou com 20% de chances de acertar minha carta que vence ele, logo, eu perderia 4 vezes o call (66 cents), e ganharia 1 vez um pote maior (4,97), considerando as apostas do river.
Então, com 20% de acertar minha carta no river, eu perco 4×0,7= 2,8 e ganho 1×4,9=4,9 tornando o call +ev no longo prazo, isso sempre avaliando quanto de stack o vilão tem pra trás pra pagar miha aposta.
Ta muito errado este pensamento?
Acho q o implied odds dá uma mitigada, mas não sei c vale a pena pq vc joga a variância no céu, isso considerando que o vilão pague o all in todas as vezes, o que na prática (embora ele tenha 2 pares) não acontece.
brunomulato: É, eu achei o call ruim no turn. Dar uma aposta grande sem nada é uma coisa, chamar sem nada já é completamente diferente.
Não esqueçam que essas regras todas de odds foram primeiro desenvolvidas para jogos limit, nos quais fica muito fácil saber quanto vc pode ganhar e perder até o fim da mão.
No caso de jogos no limit vc tem que pensar um pouco diferente. Se vc ficar dando esses calls de raises altos na esperança de bater alguma coisa vc vai acabar perdendo pots grandes e ganhando pots pequenos.
porque na hora que aparecer alguma coisa muito ameaçadora e vc vier com força o vilão foge e só joga com mãos grandes. Como ele ganha pots maiores e mais vezes inclusive é obvio que vc está jogando dinheiro fora.
é aquela situação do jogador que fala: “Pô, toda vez que bate meu set todos fogem!”. Se isso está acontecendo é porque vc está jogando errado, do jeito que estou dizendo, ou seja, indo em pots grandes com mãos especulativas e perdendo na maioria das vezes e forçando muito com mãos prontas e fazendo todos fugirem.
Petrillo: Grande Simão!!
Valeu por colocar esta mão muito interessante para discussão!
Sobre o post, gostaria de sugerir a você (e a toda a comunidade) que sempre que for analisar a mão, colocar sua imagem à mesa e a imagem dos vilões envolvidos. Afirmo que isto é bem mais importante que as carta que tu tens na mão.
Vou analisar a mão como se não tivesse visto seu desenrolar.
Você estava fora de posição com uma mão muito forte. Em NL2, raise pf de 3BB não faz foldar ninguém que tem a intenção de jogar sua mão de limp. Portanto, podemos dizer quem os dois vilões tem mãos random. Contra dois adversário pf seu AKo tem 50% de chance de vencer até o river, ou seja, você está em coin flip. Pote em em $0,20 (teu bet de $0,06+2callers+BB).
Num flop rainbow quase desconectado, tuas chances contras duas mãos random eram de 33% (como a deles). O SB dá mesa e tu aposta $0,12. Neste caso, eu recomendo apostar $0,18, $0,20 ou $0,22. Pq se um dos vilões acertou qualquer par, ele não vai largar com aquela aposta. Teu objetivo é que os vilões larguem ou então tu dá mesa.
Como o raise pf e o bet no flop foram tímidos, os dois vilões pagaram!! Péssima a situação. Não há como falar nada do range deles em função do tamanho do bet no flop, mas há uma boa chance deles terem um par do meio, duas overcards ou uma broca… Pote em $0,56 ($0,20pf+$0,36 do flop).
Turn um :Js, te dando uma broca. Contra duas mãos random, tuas chances eram de 31% contra 34,5% de cada um deles. O SB dá mesa. E agora?
Roubar o pote no flop não deu certo. E agora ficou mais difícil ainda: há quedas para flush e para straight. Blefar definitivamente não é um boa opção…
Uma opção seria um blocking bet realmente. Para não irritar teu adversário, blocking bet deve ser de no mínimo 1/4 do pote. Eu provavelmente daria mesa, mas se quisesse fazer um blocking bet, apostaria $0,20.
Quando tu apostou $0,05 num pote de $0,56 e o vilão te voltou uma overbet, tu não tinha muita informação. Ele poderia ter um par do médio, draws, top pair, dois pares, set… Ou um blefe completo (que seria mais que justo).
O SB folda.
Neste ponto, o conhecimento do vilão é fundamental. Tu disse que o cara fazia este moves com par do meio… Blz. Mas isto não quer dizer que ele tenha par do meio.
Respeitando tua leitura, vamos dizer que há 40% de chance dele ter um par, 50% dele ter dois pares ou maior e 10% de ser um blefe.
Como ele deu raise de $0,71, tu tinha que pagar $0,66 por um pote de $1,98, portanto tu precisa ganhar este pote 33% da vezes no river para empatar.
Se ele tem um par, tua chance de ganhar é de 20%, portanto 20% * $1,98 é aproximadamente $0,40.
Se ele tem mais que um par, a tua chance de ganhar é de 10%, portanto 10% * $1,90 é aproximadamento $0,20.
E se ele estiver blefando (e der check behind), tua chance de ganhar é de 76%, o que dá aproximadamente $1,60.
Então:
tu tens 40% de ganhar $0,40 = $0,16
tu tens 50% de ganhar $0,20 = $0,10
tu tens 10% de ganhar $1,60 = $ 0,16
Total (na melhor das hipóteses): $0,42
Portanto, na melhor das hipóteses, teu call tinha uma expectativa de ganhar $0,42 e precisa pagar $0,66, algo bastante -EV.
Agora Simão, tu errou tua leitura, subestimando a mão do vilão. Portanto, os números são bem piores.
O poker perfeito é quando tua decisão, olhando as cartas do vilão ou não, seja a mesma.
E ela seria muito diferente.
Portanto, fica a dica da galera: deves evitar estas calls heróicos… Eles são muito -EV no longo prazo.
O último comentário: tu disses que gostou muito desta mão, mas deveria ter odiado… Estude com afinco pot odds, pois ainda tu não entendeu este conceito importantíssimo no cash game!
Um grande abraço!! :happy34:
Simão: Vlw galera, concordo que foi um bad call mesmo, mas, como já falei, com o cronômetro zerando a gente acaba não tomando a melhor decisão. Experiência fica para nova decisões difíceis do futuro.
Vlw pela análise detalhada da mão Petrillo, ajudou pacas pra eu melhorar meu entendimento de pot odds.
BTW,
O último comentário: tu disses que gostou muito desta mão, mas deveria ter odiado
Do ponto de vista técnico, concordo plenamente com vc.
Pra quem tem um BR de $63, ganhar um pote de $5 não é muito comum, então, por este ponto de vista eu gostei da mão. LOL.:thumbsup:
Vadiu:
O último comentário: tu disses que gostou muito desta mão, mas deveria ter odiado
o Petrillo pega na ferida da gente sem dó nem piedade huahuauahu
Petrillo: o Petrillo pega na ferida da gente sem dó nem piedade huahuauahu
Grande André!!
Melhor eu pegar na ferida, sem dó nem piedade, para então ver vocês, sem dó nem piedade, rapando os fishs nas mesas!! :happy34:
Vadiu: Grande André!!
Melhor eu pegar na ferida, sem dó nem piedade, para então ver vocês, sem dó nem piedade, rapando os fishs nas mesas!! :happy34:
voto em Petrillo técnico oficial pokerdicas
Marcelo: Simão, ótima mão para ser avaliada.
Sua leitura era que par de K ou de A ganharia, ok, mas não era o que parecia.
O Petrillo explicou muito bem o por quê da sua aposta de 5c não ter te ajudado em nada.
Continue postando suas mãos que está ótimo. Neste caso uma idéia legal seria postar até o turn e ver a galera opinar sobre o que fazer.
Simão: Grande André!!
Melhor eu pegar na ferida, sem dó nem piedade, para então ver vocês, sem dó nem piedade, rapando os fishs nas mesas!! :happy34:
Isso ai petrillo, tamo aqui pra aprender e suas críticas e avaliações são muito construtivas. Brigadão mesmo.:happy34:
Simão: Simão, ótima mão para ser avaliada.
Sua leitura era que par de K ou de A ganharia, ok, mas não era o que parecia.
O Petrillo explicou muito bem o por quê da sua aposta de 5c não ter te ajudado em nada.
Continue postando suas mãos que está ótimo. Neste caso uma idéia legal seria postar até o turn e ver a galera opinar sobre o que fazer.
Vlw Marcelo, to selecionando mais as mãos pra postar aqui. No começo a gente se empolga e posta tudo LOL. Gostei da sua sugestão, vo postar só até o ponto crucial da mão e deixar o pessoal comentar, acho q realmente interfere menos nas opiniões.
cozar: foi mal levanta esse topico velho denovo eh que eu tava estudando um pouco de ev e acabei caindo aqui no pokerdicas;
falando agora sobre o topico nunca vi ev tão negativo como esse, com as carta que ele tinha na mão e vc, vc teria ev de -51.1, agora imaginando um par vc teria ev para o call de -30.8 de qualquer maneira vc tem -ev, em 100 mãos como essa vc acabaria com um bankroll de $70 pra mais por exemplo
valeu pela postagem, e continue estudando, o tempo que vc perde estudando vc recupera ganhando em uma sessão.:thumbsup:
Simão: Parodiando o Pânico na TV:
O Adriano, sê ta me ouvindo? Eu num tindi o q ele falô…LOL
Companheiro, não entendi nadinha do q vc falou ai, pode explicar melhor?
Que meu call no turn foi ruim eu já entendi, mas esse ev de -51.1 eu nunca vi.
cozar: eh simples, vc tem 9% e ele 91% de ganhar (usando o pokerstove), o calculo de ev eh o seguinte:
ev=(chance de ganhar x valor do pote) – (chance de perder x valor do call)
entaum:
ev=(0,09 x 140) – (0,91 x 70)
ev=12.6 – 63.7
ev=-51.1
esse ev eh bem negativo, naum dah pra dah call nem pelas implied odds, pois irá perder $0,70 x 9 vezes = $6,30 e ganhará cerca de $3 em uma.
foi mal pela preguiça e falta de explicação, espero que tenha entendido.
que a variação estaja com vc!:happy34:
Simão: Oh, valeu, entendi sim, mas pra essas decisões to usando a regra 4:2, define muito bem também se vale ou não a pena dar um call.:happy34:
Cebola: eu tbm uso a regra 4:2
cozar: eu tambem naum uso naum, nem tem como, image eu com 4 meses abertas..
faço soh depois, de algumas mãos que deixo pra review.
tambem uso 4:2 😀
Autor original: Simão.
