reilisam: Olá, amigos! Hoje posto uma mão na qual encontrei dúvidas a respeito do ICM. Segue o history:
weaktight | Hand | AKo – No Limit Holdem Tournament
Poker Stars $1.32+$0.18 USD No Limit Hold’em Tournament, Blinds: t150/t300, Ante: t25 Conversor de mãos
6 players
Reili-Sama (BTN): t6,185 ( M:10.31 )
Indian46 (SB): t3,845 ( M:6.41 )
66sn00ka6 (BB): t1,665 ( M:2.78 )
Alexxx874 (UTG): t8,050 ( M:13.42 )
jackie n d (MP): t1,820 ( M:3.03 )
frantzagro (CO): t5,435 ( M:9.06 )
Hero is BTN with Ahearts, Kclubs
Preflop: ( t600 )
3 folds, Reili-Sama raises to t600, Indian46 raises to t3,820, 1 fold, Reili-Sama calls t3,220
Flop: ( t8,090 ) 6clubs, Khearts, 7hearts (2 players)
Turn: ( t8,090 ) Tclubs (2 players)
River: ( t8,090 ) 5hearts (2 players)
Results:Final Pot: t8,090
Reili-Sama had Ahearts, Kclubs
Indian46 had 7diamonds, 7clubs
Indian46 collects t8,090 from pot
O resultado da mão pouco importa. A minha dúvida é a seguinte:
No estudo do ICM, percebi que, quanto mais forte é a mão, maior é o Diff% de open push perante o Diff% de raise/fold. Neste caso específico, não era caso de fold, eu sei. Entretanto, gostaria de saber se, em spots como este, devemos dar raise para induzir o shove do vilão ou o open push, por ter um maior valor de equidade (Diff%)? Dando push, esse valor matemático é maior, mas eliminamos do range do vilão várias mãos que estariam perdendo para a nossa, com as quais ele daria o push, caso fossemos de raise.
Em suma, devemos nos guiar pela psicologia e montar uma armadilha para o vilão shovar com um range maior ou obedecer à matemática e shovar de uma vez?
Não sei se consegui ser totalmente claro, mas postem suas opiniões… Explico melhor depois, se não consegui me fazer entender. rsrs
Abraço:happy34:!
duduneles: Se você tem raise/fold no seu jogo, TEM QUE TER raise/call.
Com 20bbs vc não vai jogar de push/fold praticamente nunca.
Como neste spot o BB tem menos de 6bbs você NUNCA jogaria de raise/fold mas digamos que tanto o SB quando o BB estejam ali com uma stack entre 9 e 12bbs. Bom, nessa situação eu geralmente abro 100% do BTN. Na maioria das vezes raise/fold e raise/call com o range apropriado.
Muitos falam que essa é uma jogada explorável, mas os caras nas blinds vão te explorar? Depois de muito estudar eu percebi que pouquíssimos são os regs que sabem que eu jogo desta forma e que conseguem explorar esta situação. E explorar não significa dar uma 3bet light uma ou outra vez, o cara tem que fazer isso TODAS as vezes contra mim, ou seja, dificilmente vou se explorado para essa jogada virar -EV.
Lógico que isso só funciona contra jogadores mais tight. Você não pode abrir um Q3o com um cara 22/14 no BB, por exemplo.
É mais ou menos essa a ideia por traz do jogo de raise/fold em vez de push/fold.
reilisam: Entendi, edubalatozzi! Então mesmo que, matematicamente (via ICM), o push seja um pouco +ev que o raise/call, devemos adotar esta ação?
E se o stack efetivo da jogada não comporta mais o raise, só push/fold, iremos de raise/call do mesmo modo?
Ex.: hero SB (20BB) vs vilão BB (4BB). Há miniraise nesta situação com o AK?
duduneles: Entendi, @edubalatozzi! Então mesmo que, matematicamente (via ICM), o push seja um pouco +ev que o raise/call, devemos adotar esta ação?
como você faz para calcular que o raise/call é -EV que o push?
E se o stack efetivo da jogada não comporta mais o raise, só push/fold, iremos de raise/call do mesmo modo?
Ex.: hero SB (20BB) vs vilão BB (4BB). Há miniraise nesta situação com o AK?
claro que há. se houver a mínima possibilidade do range de 3bet ser maior que o range de call, raise/call é +ev que push. (neste spot)
gilialadim: Rapaz, como eu não uso stats e nem sei o que significa a maioria dessas siglas ae (me situo sempre pelo que vejo na mesa) essa pra mim pareceu a coisa mais normal e é uma situação que acontece toda hora. Btn tem uma mão forte e 20bbs e a Sb com quase 13bbs tem uma mão justa de shove.
Nesse spot eu faço a mesma coisa 100% das vezes. Raise pra induzir um shove, se o vilão shovar é call e se der call trabalho o flop. Mas nunca que dou push nesse caso.
duduneles: Rapaz, como eu não uso stats e nem sei o que significa a maioria dessas siglas ae (me situo sempre pelo que vejo na mesa) essa pra mim pareceu a coisa mais normal e é uma situação que acontece toda hora. Btn tem uma mão forte e 20bbs e a Sb com quase 13bbs tem uma mão justa de shove.
Nesse spot eu faço a mesma coisa 100% das vezes. Raise pra induzir um shove, se o vilão shovar é call e se der call trabalho o flop. Mas nunca que dou push nesse caso.
o shove é uma jogada boa, lucrativa e correta, porém o dar um raise para induzir ação, nesta situação, vai ser a jogada ótima e mais lucrativa que o shove.
evoluímos nosso jogo quando estudamos sempre para procurar as jogadas ótimas em vez das jogadas boas.
VIVÃO: Acho que quanto mais potes voce ganhar sem combate será melhor… entao, garantindo os blinds ja é um otimo negocio.. vou de shove pra saber que ainda tenho a fold equity a meu favor… se for pago ta otimo da pra brigar legal…
Importante é nao supervalorizar o AKo pois um 22 aparece e voce esta em coin flip.. IMO
duduneles: Acho que quanto mais potes voce ganhar sem combate será melhor…
Se eu disser que você ganha $1 dando push e $1.40 dando raise/call, que tipo de jogada vc prefere fazer?
Essa é a diferença entre a jogada boa da ótima.
Como o conteúdo de estudo online aumenta cada vez mais, existem mais regs e mais caras recreativos aprendendo os conceitos básicos. O único jeito de combater essa evolução é EVOLUINDO a procura das jogadas ótimas em vez de fazer apenas as jogadas boas e ser um reg fraquinho.
VIVÃO: Certamente $1,40…
Acredito que o mesmo range que ele daria call no raise ele daria no shove direto.. por isso entendo que nao tem necessidade de dar apenas um raise com AKo. …. se fosse um par alto talvez eu fizesse isso.. AKo vc tem que torcer pra estar dominando algum A fraco…. prefiro nao inventar nada contra dois jogadores nessa hora.. se ao inves dele dar o re-raise ele só desse call e acertasse qualquer lixo no flop eu teria que rever minha jogada, ja que perdi uma das armas que era o FE..
reilisam: como você faz para calcular que o raise/call é -EV que o push?
Jogo na tabela de comparação os dados de EqFold, EqRaise/fold e EqSteal, assim como o range que ele me tribetaria. Daí surge a Diff% do meu raise perante a Diff% do push, que é dada pelo SNGWiz. As equidades das situações hipotéticas pego em alguma calculadora online de ICM.
claro que há. se houver a mínima possibilidade do range de 3bet ser maior que o range de call, raise/call é +ev que push. (neste spot)
É exatamente isso. Vilões mais agressivos irão identificar esse raise de BTN como um típico steal spot e irão me shovar com mãos que certamente não pagariam meu push, por causa do GAP concept.
reilisam: Certamente $1,40…
Acredito que o mesmo range que ele daria call no raise ele daria no shove direto.. por isso entendo que nao tem necessidade de dar apenas um raise com AKo. …. se fosse um par alto talvez eu fizesse isso.. AKo vc tem que torcer pra estar dominando algum A fraco…. prefiro nao inventar nada contra dois jogadores nessa hora.. se ao inves dele dar o re-raise ele só desse call e acertasse qualquer lixo no flop eu teria que rever minha jogada, ja que perdi uma das armas que era o FE..
Como eu disse acima, o range de shove dele em cima do meu raise realmente é diferente do range de call, se eu dou push. Gap concept.
Vilões pensantes e agressivos podem 3betar nessa situação com qualquer A ou K (até pq eu já venho aproveitando da minha posição no BTN sempre que tenho oportunidade), mas nunca pagarão um shove tão loose assim.
duduneles: Jogo na tabela de comparação os dados de EqFold, EqRaise/fold e EqSteal, assim como o range que ele me tribetaria. Daí surge a Diff% do meu raise perante a Diff% do push, que é dada pelo SNGWiz. As equidades das situações hipotéticas pego em alguma calculadora online de ICM.
Acho que você está se confundindo ai. Esta tabela serve para chegar ao EV no raise/fold, não do raise/call.
Pra ver o EV do raise/call, tem que usar algum programa do tipo cardrunnersEV
reilisam: Entendi. Pode ser isso msm. Valeu!
Autor original: reilisam.
