Tex Wilde: A maioria das analises devem ser feitas pós jogo, pra gente saber como agir numa proxima vez que sergir uma situaçao parecida. Como o clássico caso de ICM, que dependendo o caso pode levar horas se for calculado a mão.
Mas em cash game algumas contas podem ser feitas na hora, com o auxilio da calculadora do windows.
Exemplo: Blefe
Quanto % das vezes o adversario precisa foldar pra eu poder blefar?
aposta/pote final <= % de fold (tipo apostar 5 pra ganhar 10, se o adversario foldar mais que 1/3 das vezes é +EV) Exemplo: pote tem 10, vilao vai all-in com 8, tenho draw, preciso ganhar quanto % das vezes pro call ser +EV? call/pote final <= equidade (tipo no caso acima com flush draw + gut shot em all-in no turn, 8/26 = 30,7%, e call é -EV) juliomagico: Galera estou lendo um livro do Collin Moshman(HEADS-UP) e senti uma ENORME NECESSIDADE de postar aqui pois eu acho que o comentário do livro me parece um pouco capcioso. Eis a questão: HEADS-UP Stacks efetivos: 1.480 Blinds: $10/20 Herói: A:club:8:diamond: Pré-FLOP: O vilão faz raise para $60 do button, e nós pagamos. O pote é de $120. FLOP:9:club:7:diamond:6:club: ação: Herói:CHECK - Vilão:BET $60 - Herói: RAISE $200 - Vilão: ALL-IN! - Herói: FOLD. ---------------------------------------------------//-------------------------------------------------- Eu na minha visão(HUMILDE) de smallballer creio que foi um desastre TOTAL esse raise $200, vou explicar porque! Não temos informações maiores sobre o vilão então vamos trabalhar com a nossa mão e o BOARD. Você tem mais claramente um OESD(queda para sequência de duas pontas) e uma possibilidade de RUNNER-RUNNER(onde o turn e o river tem que vir :club:) nut-flush, então porque se EXCLUIR da mão? ver uma carta extra por apenas $60 não seria uma boa jogada? PORQUE fazer um raise de $200 que custou os seus 18 outs(10:club: 4-T + 4-CINCOS) e uma probalidade de mais ou menos 72% de vencer e quem sabe retirar TODO o stack do vilão que tem um OVER PAIR ou TOP PAIR e até quem sabe 2PARES ou TRINCA? vejam que ainda estou sendo CONSERVADOR e não coloco como outs Ases e OITOS(só conto o 8dePAUS para flush). AH muito dirão que ele pode ter 8T e dai estariamos mortos, mas é pouco provavel devido a postura pós-flop, se eu flopasse essa sequencia, com um board sem muitos problemas pra mim, sem FLUSH-DRAWS(aparentes) e straights maiores que o meu, eu não iria querer que meu adversario foldasse a mão dele de JEITO NENHUM!, iria apostar por valor até o river sem muitos problemas e torcer para ele acertar o 5 ou o T que ele espera. Bom galera esse é o dilema, espero que contribua de alguma forma com o raciocínio. Tex Wilde: Na minha opinião, a grande parte do range do vilão para o raise pré-flop é de broadways, e em sua minoria por PP e suited conectors. O check do hero da a entender um range da broadways facos, que se tornaram apenas overcards no flop. O check flop ajuda a dar e entender isso. Nesse caso, o vilão tem grandes chances de aplicar uma c-bet, pois tem uma boa FE além de que, se o Hero pagar, tem odds para overcards. O chek/raise indica uma mão forte, conse expulsar a grande maioria do range do vilão (overcards) e só vai ser pago ou aumentado pela parte menor do range pré-flop (PP e suited connectors), eu seja, que se tornaram ótimas mãos. Caso o vilão de outro raise, é fold fácil, mas caso de call, o Hero tem boas odds pra melhorar e o pote já estará grande, não sendo difícil chegar em um all-in no turn ou river. Dando só call, o Hero perde uma boa oportunidade de fold equity, além de que se acertar a sequencia no turn, pode não conseguir extrair muito, pelo fato do pote estar pequeno e do vilão continuar com quase todo o range pré-flop dele em mãos. juliomagico: TEX eu entendo você, você perderia a chance de ver a carta extra no turn por $60, e mesmo assim apostaria $200 para ganhar $180 sabendo que você não pagaria um reraise all-in? qual o EV DISSO? se acertar a sequêcia no turn é hora de alavancar o pote se ele der fold você ainda ganha mais, sem arriscar $200 que é quase 15% do stack efetivo Não me entenda mal, estou aqui para aprimorar meus conhecimentos, mas mantenho minha opinião. Tex Wilde: Não me entenda mal, estou aqui para aprimorar meus conhecimentos, mas mantenho minha opinião. O que é isso, eu também só to falando meu ponto de vista, nem jogo HU, posso estar dizendo asneiras. Voltando... Para o raise ser +EV que o fold, considerando que o Hero perca toda vez que seja pago, o vilão tem que foldar no mínimo 52%. Se acertar no turn, já é praticamente certo que o vilão tem um bom jogo e que poderão chegar fácil num all-in. E se errar ainda tem a chance (pequena mas tem) do vilão dar check também com medo de um segundo check/raise. Dando apenas call o hero jogará de check/fold se não completar a sequencia no turn, e isso corresponde a ~83% das vezes, e se acertar, a grande parte das vezes vai betar e o vilão vai foldar, já que grande parte do range são overcards. Se o vilão tiver um bom jogo, até podem chegar em all-in, mas é bem menos provável do que com o check raise. Somando tudo, com o call o hero perderá 180 a cada 3 vezes, isso é ~17% x3 -100% = 49% das vezes, já com o check/raise ele perderá essa mesma quantia (ok, 20 a mais) só quando o vilão der raise ou pagar, que ja seria 48% das vezes considerando que o hero sempre perca caso seja pago. Só com isso o check/raise já se equilibra com o call. Mas isso é sem contar que o Hero pode acertar a sequencia no turn caso o vilão de apenas call ( que é mais provável que reraise). E com isso o pote já ficaria muito maior que no caso do call. A vantagem do call é que a chance de ver o river de graça é maior, mas acho que é pior que a vantagem do check raise. Se errei em algo me corrija. Abraço. juliomagico: 32% de chance de acertar o straight com OESD. não 83%dog. bom eu continuo fazendo o check-call pq combina com a minha estratégia de "small" e jogaria um belo pote se acertasse o turn... eu antes de ler e estudar a estratégia smallball também faria um raise para levar o pote, mas como diz o grande Negreanu nesse livro fantastico que é o POWERHOLDEM: SE DE A CHANCE DE ACERTAR GRANDES MÃOS! POTES GRANDES SÃO PARA MÃOS GRANDES e o TURN é o LUGAR ONDE SE DEFINE SE O POTE VAI SER GRANDE OU PEQUENO. não estou dizendo que fazer CHECK-RAISE é errado, simplesmente arruina a minha estratégia de jogo, agora combina com jogadores HIPERAGRESSIVOS/LONGBALLERS... abraços. Alves: Achei q ficou muito na cara que ele tinha alguma coisa já no flop, a aposta pequena no flop querendo extrair pelo menos um pouco de ficha para não correr o risco de você n ter nada e foldar, e no turn a mesma coisa. No river você deu all'in e era tudo o que ele queria. Eu acho q fold no turn, pelo menos é o que eu faria. Tex Wilde: 32% de chance de acertar o straight com OESD. não 83%dog. ~32% de acertar o straight com OESD no turn OU river. 34,41258% pra ser mais exato. ~83% de errar o straight no turn. 82,97872% pra ser mais exato. juliomagico: ~32% de acertar o straight com OESD no turn OU river. 34,41258% pra ser mais exato. ~83% de errar o straight no turn. 82,97872% pra ser mais exato. Agora entendi, você fez o calculo baseado em errar no turn... eu estava baseando nas 2 streets. DonVitche: Bem interessante esse raciocínio, Tex, a gente avalia normalmente as odds para o acerto, mas esquecemo-nos de avaliar as chances do erro. Essa 3-bet do vilão foi a resposta que o hero queria para a "sondagem" da força da mão que ele poderia estar segurando. Então o raciocínio aqui é que lhe custou 200 fichas numa mão que poderia custar o stack inteiro, porque as chances do erro (para o hero), contra uma mão já formada, era grande. juliomagico: Bem interessante esse raciocínio, Tex, a gente avalia normalmente as odds para o acerto, mas esquecemo-nos de avaliar as chances do erro. Essa 3-bet do vilão foi a resposta que o hero queria para a "sondagem" da força da mão que ele poderia estar segurando. Então o raciocínio aqui é que lhe custou 200 fichas numa mão que poderia custar o stack inteiro, porque as chances do erro (para o hero), contra uma mão já formada, era grande. Mas DON, eu estou dizendo que os $200 ali foram desnecessarios e com um check-call você com $60 teria a chance de acertar o turn e vencer um BELO pote, com o BET de $200 e o SHOVE ALI é um EASY-FOLD, o fold ali foi correto mas o que procuro no raciocinio e saber se check-call não seria melhor. DonVitche: Sim, eu havia entendido isso, Julio, e seria certamente a minha atitude nesse flop porque penso como você, mas estou tentando entender esse raciocínio para melhorar o meu pós-flop. Os caras pensam diferente, e como venho caindo muito nas retas finais, antes da FT, quero parar um pouco com o jogo e estudar essas linhas de pensamento dos cash-games grinder's. Parece que somente o cash nos dá uma boa prática de pós-flop. Abraço! ihaveaplan: Bom, li todos os comentários foi bem interessante a visão do Tex ja que o mesmo segundo o Don, é jogador de cash. Porem, sem duvida nenhuma eu partiria pro check/call, mais não condeno o raise, ele é aquele famoso 'pra ver como eu estou na mão' que eu acho bem desnecessario por sinal. Mais partindo do flop, com certeza eu iria para um check/call. Partindo do raise era easy-fold mesmo. ;D juliomagico: Don, eu vejo muito isso, CASH games de micro/low tem pós-flop fraco, estou tentando alcançar um bankroll maior para poder jogar MID, pq lá ja percebi que o jogo é melhor pós-flop e eu creio que podemos evoluir mais. Quanto ao raciocinio do TEX, eu tbm estou de acordo, não há somente uma maneira de vencer no poker, mas acho que hoje em dia os jogadores abrem poucos livros e leem muito pouco, além de sempre postar no forum sobre qualquer coisa soltam logo um: ALL-IN/SHOVE! parece que há uma onda de incontrolável agressividade/insanidade nas mesas de hoje. E eu ando tentando fazer algo que eu li no livro do LEOBELLO, que é ir no contrário do que a maioria está fazendo. Não estou dizendo que agressividade não seja necessária, alias penso que ELA é o norte de qualquer estratégia vencedora no poker, mas muito do que vejo pelas mesas que jogo não é agressividade é INSANIDADE! abraços; PS: não estou falando de nenhum dos comentários do post. DonVitche: Concordo plenamente, Julio!..., aliás, tenho visto muitos "mágicos" nas mesas hahahahahaha Desculpe a brincadeira, nada tem a ver com os mágicos, a quem admiro muito. Tenho alguns amigos mágicos fantásticos, como é o caso do Dr. Wellington Zangari, da PUC-SP, que especializou-se em mágica para poder combater o charlatanismo na questão das alegações de fenômenos anômalos. Abraço! juliomagico: Concordo plenamente, Julio!..., aliás, tenho visto muitos "mágicos" nas mesas hahahahahaha Desculpe a brincadeira, nada tem a ver com os mágicos, a quem admiro muito. Tenho alguns amigos mágicos fantásticos, como é o caso do Dr. Wellington Zangari, da PUC-SP, que especializou-se em mágica para poder combater o charlatanismo na questão das alegações de fenômenos anômalos. Abraço! QUE ISSO!!! tem nada de mais não...rs Não conheço o Dr. Wellington mas já ouvi falar que é o JAMES RANDY Brasileiro. Tex Wilde: Julio voce sabe fazer algumas "acrobacias" com cartas?? sempre me interessei por isso mas nunca consegui aprender só vendo os vídeos do youtube... Podia ensinar pra nós algumas mais fáceis 😉 :coolgleam: //www.youtube.com/watch?v=zwHk0Y81PXw&feature=related juliomagico: TEX parceiro sei sim! HEHEHE agora se você quer ficar DOIDO é só procurar por "DAN and DAVE BUCK" e DEvo. Cara tem uns DVDs com "FLOREIOS/FLOURISHES" esse é o nome correto das acrobacias, chamado THE SYSTEM do DAN and DAVE lá tem tudo muito explicadinho dá uma procurada tem pra baixar em torrents e não é TÃOOO DIFICIL DE FAZER, só é trabalhoso e requer um bom BARALHO, eu só uso BICYCLES e TALLY-HO. abraços. Tex Wilde: valeu, com certeza vou procurar! juliomagico: TEX, me responde uma coisa, dá TEMPO DE CALCULAR se algo é MAIS EV numa mesa de cash online? Bom eu nem tento PQ eu tenho uma rotina antes de jogar um flop de analisar calcular ranges, outs potodds e size-bet, eu acho que não dá tempo de fazer o calculo na hora, você sabe se é +ev usando tabelas para situações como flush-draw e etc? dá uma forcinha ae. Petrillo: Galera, pedindo licença, gostaria de retomar a questão do tópico. Nesses 3,5 anos jogando poker, o que mais fiz foi jogar SnG HU, especialmente no stake $2,10 (mas joguei bastante os de $1,05, $5,25 e um bom número de $10,50), então acho que posso contribuir com a discussão. * A primeira coisa que sempre devemos considerar: contra quem estamos jogando? O jogador é tight ou loose? Ele é passivo, agressivo, super agressivo ou insano? Se o jogador for tight passivo ou loose passivo, vou dar 100% das vezes check/raise. Se for agressivo, tight agressive vou fazer 50% da vezes check/raise e 50% check/call. Se for loose agressive, super agressivo ou insano, 100% das vezes irei dar check/call, e darei check em 100% dos turns, pagando no turn apenas se o bet do vilão me dar as odds adequadas. * A segunda coisa que eu analisaria: pq o vilão apostou 60 fichas com blinds 10/20? Esse é o raise padrão dele no primeiro nível? Esse é o raise padrão dele em todos os níveis? Esse raise é fora do padrão? Se for um raise padrão, tenderei a dar mais check/raises, se for um raise fora do padrão, tenderei a dar mais check/call. Acredito que fazer potes pf de 120 fichas no primeiro nível de blinds é -EV. Depois de muito jogar, defini que em SnGs HU eu faço meu open raise padrão do BTN como mini raise, por entender que posso jogar o pós-flop melhor que a maioria dos adversários nos stakes que jogo e que um raise maior apenas favorece um 3bet que não poderei pagar... Fazendo mini raise, posso pagar vários 3bets com mais especulativas e extrair muito de jogadores agressivos no pós-flop. Analisando o board, devemos temer apenas AA, dois pares e trincas, fora isto, não estamos atrás: 22,229,105 games 25.553 secs 869,921 games/sec Board: 9c 7d 6c Dead: equity win tie pots won pots tied Hand 0: 47.523% 45.54% 01.98% 10122815 441087.50 { Ac8d } Hand 1: 52.477% 50.49% 01.98% 11224115 441087.50 { KK-66, AJs+, KQs, AJo+, KQo } Então, se só devemos ter realmente medo de monstros, pq não agredir? Apenas se o perfil do vilão indicar o contrário. Eu diria que se não conhecemos o vilão devemos dar este check/raise acima de 50% das vezes. Mas o que eu faria diferente é no tamanho do raise: vou dar este raise para roubar o pote ali mesmo, ou engordá-lo para conseguir levar tudo do vilão, mas e se tomo um 4bet grande, o que farei? Terei ou que foldar ou shovar... Então, no caso, eu apostaria entre 150 e 180 fichas (com tendência a apostar 150 fichas). Acho que dá muito mais medo no vilão do que um bet de 200 fichas. Na minha opinião, apostar 200 fichas (3,33 vezes a cbet do vilão) é de alguém que não quer call de forma alguma, e vou fazer foldar todo o range que estou ganhando (KX, QX ou JX). Quando aposto 150 fichas, estas mãos perdedoras podem pagar e ficam mais comprometidas com o pote, dificultando um fold se o vilão acertar o river (e acertarmos o turn :D). Por último: se damos call e acertamos um :5c no turn, vamos extrair de quem? De um :KcX, :QcX ou de um overpair. De resto, dificilmente iremos extrair um valor grandes. Então isto dá um ponto a mais para o check/raise. Eu gosto também do check/raise para, numa situação futura, onde em tiver overpar, dois pares ou melhor, eu receber ação de uma mão perdedora. Em suma, a menos que eu conheça o vilão e saiba que ele é muito agressivo, irei sim dar check/raise acima de 50% das vezes, pois mesmo que perca, ainda estou com confortáveis 1,2k fichas para jogar. No caso, o vilão era muito agressivo e shovou para proteger seu over pair ou seu top pair... E conseguiu! Petrillo: Parece que somente o cash nos dá uma boa prática de pós-flop. Discordo amigo Don. Eu diria que o primeiro lugar em jogar pós-flop seria o cash HU e o segundo lugar seria o SnG HU. Tu vais jogar bem mais pós-flop num SnG HU que num cash 6-max, portanto, não é somente nos cashs que tu treina pós-flop. 😉 Autor original: juliomagico.
