juliomagico: Galera sou adepto do smallball faz pouco tempo, e tenho me dado bem no geral, uso em “cashgames” micro/low, SitnGo de 180 e MTTs.
Gostaria de trocar experiências e gerar um grupo de estudo forte, pois a maré anda muito agressiva o que, na minha visão é ótimo, pq o smallball se fundamenta em jogar o oponente e as cartas que ele não tem… então, pra mim quanto mais agressivo o meu adversário, quando eu acertar o meu “home-run” vou manda-lo pra casa, sem ter muito trabalho, pq ele vai engordar o pote pra mim e o melhor ele vai pensar que sou um CALLING-STATION-MANIAC.
Voltando, gostaria de saber se tem mais alguém aqui jogando assim, e que tenha experiencias pra contar. Vou postar aqui uma série de tópicos importantes, citando livros e artigos que já li sobre esse estilo.
Conto com o apoio da galera.
abraços e muitas trincas no flop pra todos.
DonVitche: Grande Julio, depois de tê-lo conhecido pessoalmente no bsop, venho acompanhando os jogos do Vitinho Leão (pokerstars), e percebo que este é o estilo dele, e com ele vem conseguindo muitos excelentes resultados. Também admiro essa estratégia mas preciso estudá-la bem para poder utilizar esses conceitos.
Pelo que venho percebendo, com o smallball você joga um numero bem maior de mãos, criando na mesa uma impressão meio “fish”, e para tirar bom proveito disso você precisa ter um pós-flop muito forte. No caso do Vitinho, seu coacher é o Amarulla, acredito que um dos melhores pós-flops do on-line, e segundo amigos aqui mesmo do PD somente a prática do cash-game é que pode desenvolver bem esse quesito.
Como não sou adepto ao cash-game, venho tentando estudar esses conceitos em livros e textos diversos, mas percebo que uma coisa é conhecer os conceitos e fundamentos, e outra bem diferente á aplicá-los de forma correta durante o jogo.
Você é regular de cash? Caso não, de que forma desenvolve a habilidade pós-flop?
Abração!
juliomagico: Então Don jogo poker desde 2004 mas comecei a levar mais a sério o jogo faz uns 2 anos e virei regular somente em 2010(agora estou meio de férias pq estou recem casado e o FT está off, e infelizmente meu BK está todo lá). Até o FT parar estava todos os dias cash-games e torneios(3horas em média por seção, com 2 mesas 6max abertas para prestar mais atenção e fazer notes) desde dezembro de 2010, minha habilidade de leitura e analise de range é forte o suficiente para ser lucrativo dentro dos limites micro/low, tenho jogado o pós-flop com bastante eficiencia e agressividade e meu coach(apartir de agora) será o ADAMETES, já que ele mora aqui(brasilia) estou só aguardando ele voltar de Vegas mas estamos acertados já.
Então tenho como passar alguma coisa e discutir tbm, nao só conheço(leitura), como já aplico senão todos quase todos os conceitos da estratégia e tenho sido lucrativo desde então.
Não uso holdem manager ainda pq nesses limites não tem muita resistência e não acho necessário usar um tracker num “aquário gigante” que são esses limites, mas confesso que agora quando retornar das férias(rs) irei compra-lo para usar em MTTs e Sits.
Tenho noção que smallball é pra advanced, e nas mão de iniciantes é ruina de Bankroll na certa.
O que quero aqui é fomentar o debate e discutir com outras pessoas que jogam o mesmo estilo, para melhorar o jogo.
DonVitche: Cara, se você está em vias de iniciar um coach com o ADAMETES, então quero já deixar registrado que gostaria muito de fazer um re-coach com você, assim que iniciar este seu processo. Vocês já discutiram como isso será feito? Será presencial ou on-line, será pago ou não, será por monitoramento em torneios/cashs reais, via skype, etc?
Ah…, adiantando comentários neste assunto, sei que o Mestre Anselmo andou estudando bastante os conceitos do smallball. Não sei se a ponto de já o estar praticando. Mas espero que ele venha para tecer comentários a respeito.
juliomagico: Então, será presencial! cash e MTT’s e vou pagar um valor consideravel(não posso comentar aqui pelo fator ético)
mas Don vamos ver como fazemos, deixa rolar primeiro os coachs e eu sentir como vai indo dai a gente conversa.
Tex Wilde: Meu pensamento a respeito (me corrija se eztiver errado):
Acho smallball a forma mais estrategica do poker, a estrategia que possibilita a melhor winrate/ROI. Só que necessita de muita concentração em cada mesa, o que impossibilita o multi-tabling. Nesse caso, a partir de um certo número de mesas a estratégia que não for de smallball possibilita uma melhor houry rate.
Por isso acho que para MTTs online e jogos live vale muito a pena jogar smallball, mas online não, porque o objetivo é hourly rate, e não winrate/ROI.
Vadiu: afinal sball tem maior ou menor variancia?
DonVitche: A meu ver, Vadiu, a variância não existe em função da estratégia, mas do incontrolável (ou imponderável, como preferir), que são as bads e também aqueles periodos em que nada dá certo durante horas a fio.
Vadiu: A meu ver, Vadiu, a variância não existe em função da estratégia, mas do incontrolável (ou imponderável, como preferir), que são as bads e também aqueles periodos em que nada dá certo durante horas a fio.
A variância é fruto das jogadas. Pensemos em uma situação com M=20 Você pode por um lado dar sempre All in com QQ. por outro pode dar sempre raise com QQ e analisar o flop. Caso seja um bom jogador posflop, voce consegue maximizar os ganhos.
Entretanto, com um JTs as coisas ficam diferentes. Voce pode continuar shovando com 20bbs ou aumentando, mas a primeira opção tem muito mais variância, mesmo que o ev final esperado seja o mesmo, shovando e sendo pago (as vezes perderá, as vezes ganhará) ou betando e analisando o flop…
Tex Wilde: IMO, variância é bem menor, pois os potes são bem melhores. Claro que por jogar muito mais mãos, num certo amostral o gráfico vai parecer muito mais uma serrinha do que com outra estratégia, só que não vai ter aquelas grandes bads de 1 BI. E sendo assim o resultado tende a se ajustar mais rápido da probabilidade.
juliomagico: Tex, concordo com vc baseado em winrate/ROI vs hourlyrate. Porém vc pode maximizar jogando jogos mais caros onde a galera grinda menos, mas obviamente os jogadores são mais sofisticados.
Agora sobre a variancia, posso dizer que um dos pilares do SMALL é jogar sem correr muitos riscos e obviamente a variancia é reduzida pq vc corre menos riscos, e joga muitos potes pequenos e quando os potes são grandes ele PROVAVELMENTE virão em sua direção quando estiver com monstros na mao.
Agora o grande VADIU falou algo que tenho que comentar, se vc shova JTs e vc encontra um KK é INEVITAVEL vc já entrou em um pote ENORME(e por todas as suas fichas) em GRANDE desvantagem e nao tem como voltar atrás, agora analisando o flop usando a estratégia vc nao vai jogar um BIGPOT com essa mão a menos que vc esteja jogando um MONSTRO/drawMonstro no flop, se a ação ficar muito quente abandorei 99% das vezes essa mão se acertar apenas top-pair, por isso o small é efetivo, vc analisa e tem chance de salvar seu stack, shovando é “jogar moedinha” fechar os olhos e cruzar os dedos.
DonVitche: Hmmm, queiram então, por gentileza, esquecerem o que eu disse. Estava me referindo à variância geral (do BR), e vocês estão atentos à variância local, dentro de um mtt, ou até numa única mão.
juliomagico: Só pra constar tbm, IMO essa estratégia é onde se aprende o POKER de verdade! pq jogar pré-flop é só arranhar a superficie e se vc quer ser um dos GRANDES tem que saber jogar em todas as STREETS, vcs viram o AKKARI no WSOP ele simplesmente nao entrou no jogo PRE-FLOP do adversário no HU(que por sinal igualaria o jogo se tivesse entrado, desvalorizando a maior tecnica do AKKARI) ele sabia q tinha MUITO mais jogo e resolveu jogar o pós-flop onde ele teria ENORMES vantagens, e no SBall agora citarei Daniel Negreanu: “os erros que os adversários cometem no pos-flop deveriam compensar os riscos de dar chances do seu adversário ver mais cartas” literalmente falando de corda pro FISH se enforcar.
Teseu: O small ball é uma estratégia muito boa, mas como você bem disse Julio ela é um perigo na mão de iniciantes, porque valoriza excessivamente o jogo pós-flop, é no jogo pós-flop que a gente descobre que a mesa de poker é um verdadeiro mar, dominar uma estratégia desse porte é uma grande vantagem, mas é algo que se deve dedicar com muito estudo, é o tipo de jogo que ser apenas bom não é o suficiente, espero que esse seu projeto vingue.
Um abraço.
Tex Wilde: Tex, concordo com vc baseado em winrate/ROI vs hourlyrate. Porém vc pode maximizar jogando jogos mais caros onde a galera grinda menos, mas obviamente os jogadores são mais sofisticados.
Hmm é verdade. Agora a grande questão: o que é mais fácil para manter uma mesma hourly rate: conseguir ser vencedor num nível relativamente alto jogando smallball ou jogar a velha estrategia em limites mais baixos porém multi-tabling?
afsalagoas: O que importa é adaptar-se onde você é winner.
E com um belo bankroll, da uns tiros em buy-ins maiores até ter relação bank e buy-ins. Tanto faz jogar small ball/ básico/ PESSAGNO e etc.
juliomagico: Hmm é verdade. Agora a grande questão: o que é mais fácil para manter uma mesma hourly rate: conseguir ser vencedor num nível relativamente alto jogando smallball ou jogar a velha estrategia em limites mais baixos porém multi-tabling?
Tex, vou dizer uma coisa tem muito regular nos BIGSITES(PS,TILT) e isso tbm afeta a hourlyrate, grindar cash é sempre lucrativo mas sinceramente micro,low, mid está ficando povoado de grinders bons(tá micro nem tanto, rs)… então vou dizer uma frase feita que vem bem acalhar: “se correr o bixo pega e se ficar o bixo come”, tem que tar uns tiros nos BIG STAKES como o afsalagoas falou.
juliomagico: Conceitos básicos do SMALL BALL.
Fala galera, vou retomar o tópico com algo mais concreto, visto que muita gente ainda desconhece a estratégia e nem mesmo sabe em que ela se baseia.
Quem usa o SmallBall, parece estar no controle da mesa e parece estar jogando qualquer tipo de mão com um certo descuido e vai parecer que não liga para a força da mão inicial. Mas rapidamente você vai entender que essa loucura está baseada em matemática sólida e bem lógica. No small nós jogamos a mão do oponente e não a nossa mão, o que requer uma habilidade pós-flop consideravelmente avançada ou será sua completa ruina.
Conceitos Básicos:
-É uma estratégia para quem está DEEP STACK, sem isso é jogar tight pra conseguir um “M” confortável, se um raise(smallball, 2,5BB) superar 5 ou 8% do stack desista, jogue TIGHT.
– Você tentará ver mais flops, e de forma o mais barata possível, quem não se irrita com um cara que só paga os raises no pré-flop?
-Blinds e Antes (você terá que lutar bastante por eles, terá que tentar ganhar mais de uma vez por órbita para evitar ficar no ZERO-a-ZERO, assim não pense que roubar será fácil, você terá que ganhar potes pequenos no flop e turn, e terá que atirar mais de uma vez em certos adversários que insistam em ver o turn, lembrando que se tomar um re-raise e sua mão estiver LIXO ou sem pespectivas de vencer é FOLD na certa.)
– Você irá atirar em mais de 60% dos FLOPs a sua c-bet padrão, mesmo que estiver acertado uma trinca ou melhor, isso confunde e leva os adversários ao erro, eles se irritam com você e vc está lá para manda-lo pra casa com o seu SET.
-Jogar Pares altos em qualquer posição de forma agressiva.
-Jogar pares médios 77+ de maneira a não ficar encantado com o seu OVERPAIR, você jogará um pote pequeno(se ação ficar quente é fold) com essas mãos que não acertarem trincas ou algo melhor. A regra serve para pares menores de 22+. Se houver um raise muito alto pré-flop que comprometa mais de 8% das suas fichas não há possibilidade de pagar é FOLD certo.
-JT+ são otimas em torneios deepstack e se forem do mesmo nipe é a diferença entre dar fold ou pagar um raise-préflop além de terem potencial descente para straights e Flushs que é o que nos buscamos com o Smallball.
-A-LIXO SUITED(A3+), essas mãos tem duas oportunidades, flushs e dois-pares, nada mais.
-K E Q lixo suited, são mãos difíceis de jogar e geram muitos problemas pq tocam como “segundo violino” para muitas mãos e no fato de vc acertar flush quase sempre não vai ficar tranquilo o suficiente para gerar um pote grande, por medo do Ás e quando gerar poderá perder um BIGPOT.
-Agora chegamos as cartas que enchem os olhos de qualquer smallballer, o suited-connector pequenos, 56s, 67s, 46s, 58s… essas mãos tem um grande potencial para straights, flushs, trincas e dois-pares essas mãos jogam muito bem pós-flop e ficam bem camufladas, as vezes o cara nem sonha que vc acertou um straight num bordo Qs 4s 8d 6c com a sua mão(5s7s), quem dá raise com essas mãos? é muito dificil alguem ler vc depois do flop com essas mão abrindo raise pré-flop.O benefício mais legal dessas mão é a FACILIDADE DE LARGAR frente a um raise no flop, se você nao acertou nada vc larga fácil, e vai apenas pagar jogando um grande draw. E quando você resolve jogar essas cartas pequenas você pode usar uma estratégia avançada que eu chamo de BLUFF OUTS, isso quer dizer que se vier uma carta que assuste no turn ou river, você simplesmente pode apostar como se tivesse acertado a sua mão e seria um call muito dificil até para quem tem AA ou KK em diversas situações. Eu particularmente uso MUITO ISSO, mas só funciona com oponentes inteligentes e que realmente sabem interpretar o bordo.
Jogar mãos LIXO, Q-3, J-2, 8-2.Essas mão só devem ser jogadas quando você joga o JOGADOR E A SITUAÇÃO! nós jogamos o que ELES não tem e jogadores TIGHTs nos blinds para rouba-los. Essas mãos não TEM NADA DE BOM, mas servem para da RE-RAISE(estranho não?) vc vai dar o TIRO se acertar OTIMO caso contrário não se descuide e nao vá jogar um pote grande com um PAR desses com kicker-lixo se você vencer vencerá um pote pequeno e se perder irá perder o MINIMO.
Open-Raises Todo mundo entra por 3xBB, e isso no smallball é RARO, somente contra um jogador mais difícil vc faz um raise de 3x ou maior, NUNCA VARIE seu raise dependendo da sua mão, isso é informação importante para os adversários. no SMALL o open raise é de 2,5xBB pq? pq é mais lucrativo/econômico e esse é uma das fontes do SMALL. Eu sempre vario o meu open raise dependendo da posição, no UTG eu faço 2,2 ou mini-raise ja nos blinds eu forço mais as vezes para tentar roubar com maior efetividade.
-Mais ação por menos dinheiro, isso é o beneficio mor da estratégia.
-Call em vez de Raise, muitas vezes seremos interpretados como fracos e estaremos com um monstro na mão e ganharemos ação e alavancagem de pote sem fazer FORÇA, além de receber diversas free-cards quando em posição.
Bom passei por cima alguns dos conceitos básicos da estratégia, depois vou fazer um vídeo com um torneio que joguei em limites micro, para provar que é possivel usar essa estratégia em SITs e MTTs desses limites.
abraço espero que gostem.
DonVitche: Julio, como te disse, tenho acompanhado muito o jogo do Vitinho Leão, que é adepto ao SmallBall, e quando vemos dois ou três jogadores aplicando esse estilo na mesma mesa o jogo fica sensacional! Dá gosto de se ver os caras jogando o poker na sua melhor essência. Nesses casos o all-in é um recurso muito criticado na mesa, a menos que o cara tenha um nut, e nesses casos ele faz questão de mostrar. Interessante como a cordialidade impera nesses niveis. Não é sempre, mas a maioria das mesas que acontecem antes das finais tem sido assim. Já nas FT’s a coisa muda um pouco, mas mesmo ali é dificil ver calls fora de posição.
Uma pequena questão: …você entrou numa mão com 46s e o flop veio 5 6 Q rainbow. Seu oponente aumenta o pote (5BB). Você paga ou larga?
Abraço!
juliomagico: Julio, como te disse, tenho acompanhado muito o jogo do Vitinho Leão, que é adepto ao SmallBall, e quando vemos dois ou três jogadores aplicando esse estilo na mesma mesa o jogo fica sensacional! Dá gosto de se ver os caras jogando o poker na sua melhor essência. Nesses casos o all-in é um recurso muito criticado na mesa, a menos que o cara tenha um nut, e nesses casos ele faz questão de mostrar. Interessante como a cordialidade impera nesses niveis. Não é sempre, mas a maioria das mesas que acontecem antes das finais tem sido assim. Já nas FT’s a coisa muda um pouco, mas mesmo ali é dificil ver calls fora de posição.
Uma pequena questão: …você entrou numa mão com 46s e o flop veio 5 6 Q rainbow. Seu oponente aumenta o pote (5BB). Você paga ou larga?
Abraço!
Então Don, eu não costumo da raise nesses spots, mas isso depende muito de alguns fatores:
-Meu Stack, se estiver menos de M30 eu nem arrisco voltar por cima.
-Minha imagem, se eu estiver muito visado na mesa eu deixo passar esse raise, agora se estiver mais tight pode ser a hora de fazer um 3-bet light.
-Estágio do Torneio, se tiver em estágio avançado com “antes” mais pesados eu constumo voltar esses bets ou dependendo do nivel de agressividade do meu oponente dar um call esperando um dos meus bluff OUTs.
-Tamanho do raise em relação ao pote e ainda relacionarei ao stack efetivo, se bater a conta eu opto mais vezes pelo call.
Bom meu caro Don, é isso ai e mais coisas ainda espero ter respondido da melhor forma. Abraço.
DonVitche: Entendi, Julio, e agradeço pela clareza da resposta.
Amigo, sabemos que no jogo live a gente muda de mesa bem menos vezes que no On-Line, e por isso, no live, em uma ou duas órbitas, no máximo, já podemos ter uma leitura aproximada do perfil dos oponentes. Você entende que um bom tracker seja essencial no On-Line para a prática do SmallBall?
Abraço!
Edit: Dá uma olhada nesse post que o Thiagolmm acabou de publicar: //pokerdicas.com/forum/torneios-multi-mesas-mtt/9854-mais-uma-bolha-de-ft-bleh-3-30r-10k.html
SraTowers: muito interessante esse conceito do smallball,
mas eu sou “o iniciante que se afunda com essa tecnica” rs
tenho que estudar muito para um dia aplica-lo!
muito bom seus posts Julio! 😉
juliomagico: Entendi, Julio, e agradeço pela clareza da resposta.
Amigo, sabemos que no jogo live a gente muda de mesa bem menos vezes que no On-Line, e por isso, no live, em uma ou duas órbitas, no máximo, já podemos ter uma leitura aproximada do perfil dos oponentes. Você entende que um bom tracker seja essencial no On-Line para a prática do SmallBall?
Abraço!
Edit: Dá uma olhada nesse post que o Thiagolmm acabou de publicar: //pokerdicas.com/forum/torneios-multi-mesas-mtt/9854-mais-uma-bolha-de-ft-bleh-3-30r-10k.html
Donito, eu sou MEIO CONTRA esses softwares de tracker sabe, acho que deveriam ser proibidos, pq LIVE nao rola né?(vão querer me matar depois dessa)rs mas já que a massa usa eu tbm estou pretendendo usar, mas eu tenho feito muitas anotações em perfis, quando tem intervalos eu sempre estou voltando as mãos dos meus oponentes procurando padrões e algo mais sobre os BETS deles.
Mas tracker é util sim GRINDANDO vc terá ajuda para entender os perfis, ou sem o Software vc terá que jogar MENOS MESAS pq sua percepção terá que ser mais apurada.
juliomagico: muito interessante esse conceito do smallball,
mas eu sou “o iniciante que se afunda com essa tecnica” rs
tenho que estudar muito para um dia aplica-lo!
muito bom seus posts Julio! 😉
Towers, obrigado pelo elogio, fico feliz que o pessoal aqui tem gostado dos posts. E quanto a ser inciante é normal, procure jogar o ARROZ COM FEIJÃO, dá muito certo! e com o tempo você pode acabar migrando de estratégia, eu vou postar em breve uma estratégia(só pra iniciantes) para neutralizar jogadores mais experientes nos fields, prometo.
Grande abraço;
Autor original: juliomagico.
