jorge: O poker é um jogo de habilidade com um elemento de imprevisibilidade gerado pelas cartas de um baralho.
A variância descreve o efeito desta imprevisibilidade no curto prazo.Mesmo que a variância prejudique os jogadores mais tecnicamente preparados, é muito importante entender, que para ser lucrativo no longo prazo, você deve tentar colocar todas suas fichas na mesa quando tiver as melhores mãos.
Estou jogando aquele torneio de buy in de $ 5,50 que jogo sempre e que é sempre lucrativo. Já é o décimo torneio sem resultados e nada de vir cartas. É um festival de 35, 27, 25, 38 e dá-lhe fold. Os blinds estao crescendo e os antes estão comendo e meu stack que já entrou faz tempo no limite minimo de 10BB. Próxima carta boa vou de all in. Recebo um AK, na primeira posição. Vou de all in e o big stack da mesa com mais 50 BB paga com AJ no BB . Tenho 70% de chances de ganhar. Será que este donk nunca leu um livro de poker. Onde já se viu pagar um all in das posicões iniciais com uma mão como AJ, que é facilmente dominada. Será que ele não leu que não se deve pagar all in com as mesmas maõs que você chama um all in. O board vem AKJJ2 e eu estou fora de outro torneio.
Assim nao dá, esta variância vai acabar comigo.bom, vamos tentar de novo. Abro um novo torneio e na primeira mao vem AA na primeira posicao, agora vai!!!!!.All in instantâneo. BB paga pra ver e mostra um KK. Tenho 82% de chance de ganhar. O flop vem 39827 e eu dobro meu stack. Próxima mão vem AA de novo, hoje eu arrebento, all in de novo. O botão paga para ver e mostra QQ, o flop é 3579J.Eu ganho e dobro de novo. Terceira mão seguida, e terceiro AA, Você sabe qual a chance de conseguir 3x AA seguidos?, preciso conseguir um cliente, all in de novo, o SB chama e mostra TT , tá fácil hoje. O flop cai TT235 e eu esta fora do torneio de novo.
Como é possível? Eu tinha 82% de chance de ganhar.Que bad beat eu tomei!!
Isto está ERRADO!!!!!! Vamos demonstrar porquê.
Primeira mão: AA x KK tinha 82% de ganhar a mão e continuar no torneio.
Segunda mão: AA x QQ tinha 82% de 82% = 67% de ganhar a mão e continuar no torneio.
Terceira mão: AA x TT tinha 81% de 67% = 54% de ganhar a mão e continuar no torneio.
A estatística mostra que na terceira mão eu já estava no coin flip e não nos 82% que imaginava. E no coin flip o baralho não é de ninguém.
O entendimento da variância pode ajudar a melhorar o seu jogo de diversas maneiras, entre elas:
Evitando que você entre em tilt por ter sofrido uma suposta “ bad beat”
Fazendo com que você jogue mais mãos em que não esteja colocando todas suas fichas em jogo.
Ressaltando a importância de um bankroll que suporte esta variância.
Uma coisa boa é que no longo prazo (alguma coisa em torno de 100.000), a influência da variância tende a ser zero e o fator técnico mostra-se mais importante.
Outra coisa boa é que a variância faz com que o donk continue doando seu dinheiro, entre uma bad beat e outra, para os jogadores mais qualificados.
Este é meu primeiro post e espero que gostem
Glaccos: Jorge, esta variância existe sim e afeta a todo tipo de jogador até os super tight…mas all in pré-flop, faz parte do jogo, mas a toda hora, mesmo com AA a tendência é vc tomar muitas bad beat….ou dar muitas bad beat….lembre-se que sempre o chip leader vai abrir o range de mão que ele pode pagar, sendo assim ele vai pagar vc com muitas mãos marginais, inclusive uma que eu tomei com KK e ele com 63 e o flop 6336A e muitas outras que não lembro. Quando se joga muito coin flip você deixa de jogar o poker técnico e passa a jogar um Bingo com o baralho fazendo das suas…..
Vadiu: Muito bom post Jorge, é legal ver que no primeiro post já tem essa consciencia melhorada acerca do mundo dos beats.
O grande problema de levar o bad beat e cair, na minha humilde opinião, não é a mão que nós postamos. Aquilo que não aparece é o problema, todas as cagadas que fizemos antes pra ter uma stack menor que a do vilão. Se tivéssemos jogado bem, levávamos a fatiada e continuávamos no game.
DonVitche: …Aquilo que não aparece é o problema, todas as cagadas que fizemos antes pra ter uma stack menor que a do vilão
Perfeito, Mestre Vadiu!
jorge: O post tem a intenção de mostrar algumas coisas,
1- Muitos dos bad beats não passam de bad play, as maõs postadas não aconteceram, são só exemplos estatistícos extremos que provam o básico.Como diria Doyle Bronson, Um para de ases faz voce ganhar um pote pequeno e perder um pote grande
2- O poker existe por causa das bad beats, se não quer tomar bad beats, vai jogar xadrex.
3- Quando a variância tá dificil, pare de jogar e arruma uma namorada, aproveita que o azar no Jogo traz sorte no amor.
4- Se teu bankroll não suporta a variância, deposita mais para jogar tranquilo ou joga play game.
Valeu
Vadiu: Nossa hj eu to precisando de umas mil namoradas
rapennas: Legal o post no sentido de que temos que saber lidar com a variância, mas acho que o exemplo está equivocado.
Como é possível? Eu tinha 82% de chance de ganhar.Que bad beat eu tomei!!
Isto está ERRADO!!!!!! Vamos demonstrar porquê.
Primeira mão: AA x KK tinha 82% de ganhar a mão e continuar no torneio.
Segunda mão: AA x QQ tinha 82% de 82% = 67% de ganhar a mão e continuar no torneio.
Terceira mão: AA x TT tinha 81% de 67% = 54% de ganhar a mão e continuar no torneio.
A estatística mostra que na terceira mão eu já estava no coin flip e não nos 82% que imaginava. E no coin flip o baralho não é de ninguém.
A estatística mostra que na terceira mão você tinha 81% de chance de ganhar, é um evento independente dos outros dois que já aconteceram. No momento que você está jogando o AA x TT, não interessa o resultado das mãos anteriores, até pq senão teríamos que calcular todas as chances de todas as mãos jogadas, e não só dos AA que pegamos. E isso também acarretaria em concluirmos que deveríamos foldar a partir do 4º ou 5ª AA que pegamos.
Esse cálculo só teria sentido se pensássemos assim: qual a chance de eu pegar 3 AA e vencer 3 all ins PF contra KK, QQ e TT? Aí sim a chance é 54%. Depois que os 2 primeiros já aconteceram, não tem mais como pensar assim.
jorge: O exemplo está correto porque o terceiro AA faz parte de um conjunto de eventos que é o torneio. Se perder um all in você está fora
O AA tem um favoritismo de 80% (arrendondando para facilitar), o que quer dizer que de cada 5 vezes que voce for all in com o AA você vai perder uma e sair do torneio.
Se no torneio, voce receber AA 5 vezes e for all in em todas as vezes , a chance estatística de sair do torneio é de 100%.
Quer dizer que se eu ganhar 4 vezes com AA em um torneio eu devo foldar no quinto AA porque vou perder? Sim, estatisticamente você vai perder, porém aí que entra a variância, que pode fazer você ganhar 10 vezes seguidas ou perder 10 vezes seguidas e isso que faz a beleza do poker e faz com que tenhamos mais cabelos brancos.
Isto vale para qualquer torneio, e para qualquer duas cartas. Mais vezes que você for all in, estatísticamente é maior a chance de sair do torneio
Espero ter esclarecido melhor
Rkinta: A idéia do tópico é realmente boa, mas a sua conta está realmente equivocada, jorge.
Se você for all-in 5x seguidas com o AA, você vai ganhar todas em (0.8)^5 ~ 33%. Mas essa é uma conta que você faz antes de dar qualquer all-in. Você deve considerar cada all-in como evento independente.
Essa é a idéia de você estar ouvindo uma música no modo aleatório do seu iPod com 100 músicas (em homenagem ao Steve Jobs) e depois que a música acabar, você se perguntar: “ora, qual a chance de eu ouvir essa música denovo?”. A resposta é 1%, independente de você ter acabado de ouvir ela ou não. Agora, se você quiser saber qual a chance de, quando você for ouvir suas músicas, tocarem duas iguais seguidamente, é claro que a probabilidade diminuirá.
Dando um novo exemplo, imagina que você está apostando com dados. Você ganha quando sai o número 6 e perde em todas as outras possibilidades. A probabilidade diz que você ganha 1/6 das vezes, perde os outros 5/6. Quando você ganha, você ganha $300 e quando você perde, você perde $60. Ora, 1/6*300 – 5/6*60 = 0, então no longo prazo você ficará even se brincar desse joguinho.
Agora suponha que você joga e ganha. Seu adversário chega e fala: “ah, você acabou de ganhar, não vai ganhar denovo”. E aí agora quando você perde, passa a perder $50. Você vai pensar o quê? “Bom, como já ganhei melhor parar de jogar”. Claro que não. A chance continua a mesma, mas agora você perde menos quando perde e sairá no lucro se continuar jogando.
A chave é a probabilidade condicional, que é a diferença de um evento acontecer independentemente e ele ocorrer dado que outro ocorreu.
Eu escrevi um post falando sobre isso quando o board é todo de um naipe uma vez. É um tema interessante 🙂
rapennas: RKinta explicou muito bem 😉
Se no torneio, voce receber AA 5 vezes e for all in em todas as vezes , a chance estatística de sair do torneio é de 100%.
A chance estatística não está separada da realidade. Veja bem, não estamos querendo te desqualificar hein, a intenção é ajudar 😀
Essa tua afirmação implica que SEMPRE (100%) que jogarmos 5 all in de AA em um torneio seremos eliminados e isso não é verdade.
duduneles: Eu ia escrever algo sobre o cálculo do tópico mas surgiram boas respostas…
De qualquer forma, concordo que cada evento é independente.
Vadiu: Vcs tão esquecendo que o primeiro all in ganho com AA eleva nossa stack para o dobro dos que os vilões tem. Então no segundo all in, se perdermos, não vamos cair… só voltar à stack inicial.
Como Doyle sugeria, para nao cair em um torneios, basta não ir all in contra um stack maior.
Tex Wilde: Os 2 raciocinios estao corretos, porem cada um leva a uma conclusao diferente. Sabemos que o AA tem 82% de chances de vencer um all-in pré-flop, em qualquer que seja a mão, mesmo já tendo recebido AA e vencido nas 10 mãos anteriores. Porem, agora o vem o ponto chave: isso é a análise da mao em sim, e nao do torneio em geral! Com essa análise sabemos que é correto ir all-in com AA numa determinada mão do torneio, mesmo ja tendo ganho os 10 AA anteriores.
Analisando pelo lado dos eventos dependentes, 0,82^3 = 55%, concluimos que a chance de perder, em um dos all-ins, aumenta conforme o numero de all-ins.
Pensando como se nao existisse variancia, sempre com all-ins contra alguem com mais fichas, iniciando com 1000: no primeiro all-in ganhamos e vamos pra 2000, porem merecidamente deveriamos ficar com 1640, no segundo all-in vamos pra 4000, onde deveriamos ir pra 2690, e no terceiro all-in vamos pra 8000, onde deveriamos ir pra 4411. Vejam bem, 4411/800 = 55%. Isso significa que estamos tendo uma variancia positiva ao longo do torneio, e é graças a essa variancia que muitas vezes somos eliminados em fases iniciais, e só la de vez em quando vem o 1o lugar, dentre milhares de jogadores. Isso significa que pra pegar o 1o é preciso pegar uma variancia positiva dentro do torneio, porem todas essas variancias tendem a ser equilibradas em varios torneios, mesmo porque, para ser lucrativo basta estar entre os 50%-0,5rake% dos jogadores (45% geralmente), mesmo com o ITM pagando cerca dos 16% melhores qualificados. As posiçoes sao dependentes da variancia, dentro de um unico torneio.
sendo assim, os 82% que devem ser os valores de referencia para jogar, e os 55% apenas servem para explicar a variancia dentro de um torneio.
jorge: A variância é um negocio complicado e difícil de entender.
Considerando cada mão do poker como evento independente e não considerando a sequência de eventos a longo prazo voce acaba com a a variância e resolve o problema da maioria dos jogadores de poker.
A chance de ganhar com AA é de 80% ( aproximadamente) em all in no longo prazo, contando todas as maõs que você jogar, de cada 10 vezes você vai perder duas ou de cada 5 mãos você vai perder uma (correto??).
Se voce ganhou quatro vezes seguidas, estatísticamente, você deveria perder a quinta vez. Isto quer dizer que você vai perder? É claro que não. Quer dizer que a partir da quinta mão você està -EV (expected value) e que no longo prazo esta é uma jogada não lucrativa.
Gostaria de mostar um exemplo.
Nós vamos jogar all in, sua mão é 73 suited, sua chance é de 40% contra qualquer duas cartas. Ou seja, de cada 10 vezes voce perde 6 e ganha 4.
Eu te dou 2 opções de jogo:
1 -jogar uma vez e decidir o pote todo , ou
2- Dividir o pote em 10 partes e jogar 10 vezes
Se você escolheu a opçaõ 2, voce entendeu o que é variância
jorge: RKinta explicou muito bem 😉
A chance estatística não está separada da realidade. Veja bem, não estamos querendo te desqualificar hein, a intenção é ajudar 😀
Essa tua afirmação implica que SEMPRE (100%) que jogarmos 5 all in de AA em um torneio seremos eliminados e isso não é verdade.
Obrigado por não me desqualificar.
Eu não afirmei que sempres seremos eliminados de um torneio quando jogarmos 5 all in seguidos, você não leu direito o que eu escrevi.
Eu disse que o quinto all in é -EV e que a longo prazo a jogada não é lucrativa.
A porcentagem de 80% significa, a longo prazo, que de cada 5 vezes você vai perder uma, Qual a dificuldade de entender isto?
Estou tentando explicar o que é a variância para evitar ficar lendo posts de jogadores que ganharam 10 all in seguidoe e depois perderam perderam para um 35o e ficam reclamando de bad beat, isto não é bad beat, é estatística.
Não se preocupe, este negócio de variância é mesmo muito complicado
Rkinta: jorge, você está afirmando que é -EV ir de all in pf com AA na 5ª vez. Você foldaria isso?
jorge: jorge, você está afirmando que é -EV ir de all in pf com AA na 5ª vez. Você foldaria isso?
Desculpe amigo, com meu post eu só estava querendo ajudar.
Dê uma lida no artigo abaixo do site pokersoft.
Poker Variance
RicardoSzZ: Abri o forum e percebi que a Variancia tb é conhecida por Jorge 😛
A maldita variância (mais conhecida… //pokerdicas.com/forum/images/buttons/lastpost-right.png
por jorge
Rkinta: Não entendi seu post, cara. Eu só estava perguntando se você acha isso correto, baseado no que você mesmo está dizendo.
DonVitche: Não entendi seu post, cara. Eu só estava perguntando se você acha isso correto, baseado no que você mesmo está dizendo.
Também gostaria de entender essa conclusão.
Melvins: Já foi quase tudo dito Jorge. É fácil perceber que se perde com AA até 20% das vezes, mas repare que se formos 5 vezes seguidas all-in com AA, nenhuma delas é -EV. O Vadiu já disse que nessa altura estará com uma stack maior.
Repare que mesmo que vá 5 vezes seguidas com AA all-in frente a stack exactamente igual à do vilão em cada situação, isso não é -EV, embora seja provável que saia eliminado numa das 5 vezes.
3k vs 3k -> 6k (esquecendo blinds)
6k vs 6k -> 12k
12k vs 12k -> 24k
24k vs 24k -> 48k
48k vs vs 48k -> 96k
Estatisticamente, não vai jamais perder 100% vezes com 5 jogadas consecutivas de AA. Isso é um erro numa análise dos seus pots, nem sequer com 27o perderá 100% das vezes se jogar 5 vezes consecutivas. Continue o raciocínio inicial e verá que à 5ª jogada (tem de ter em conta que é uma run excepcional) terá 33% de estar com uma stack de 96k fichas.
Continua a ser bad beat, transformar 3k em 96k com 33% de equity é mais EV, sempre. É aliás de sonho. No WSOP ME, teria 960k fichas ao final de 5 mãos, daria-lhe uma excelente equity para chegar à mesa final num field de 7.000 jogadores. :p
P.S.: Está partindo de uma tese certa (ex cash: ganhar 5 vezes, ou até mesmo só 1, com AA está a runnar acima de EV) para uma tese incorrecta (ex: à 5ª vez já -EV e devia ter saído do torneio ou vai perder na long run…). Ou então está explicando mal porque contradiz-se na teoria.
Tex Wilde: Jorge, acho que entendi o ponto da questão, voce esta achando que existe uma dependencia, por menor que seja, do resultado de uma mao, baseado nos resultados anteriores, mas nao existe. Voce pode ter ganho em 1000 AA consecutivos, e mesmo assim o 1001º continuará sendo +EV.
O quinto all-in nao é -EV, seria se tivesse menos de 50%, mas continua tendo os mesmos 82%. Veja, ele nao perde 1 em 5 maos, mas sim 1/5 delas, o que é totalmente diferente. Nao tem como saber em qual intervalo de all-ins ocorrerao as derrotas.
O quinto all-in seria -EV se perdesse 1 em 5 e voce ja tivesse ganho 4, nesse caso a probabilidade de vencer a quinta mao seria zero. Mas isso nao acontece, pra chegar na soma de equidade de 400% a gente tem 5*80% e não 4*100% +1*0%.
Se voce diz que é -EV enfrentar 10 all-ins pré-flop contra maiores stacks em um MTT, mesmo sabendo que fará isso antes de jogar, está enganado. Claro que é bem provável que seja eliminado em um dos 10, mas essa é a variancia do poker, nao tem como vencer um MTT sem ter um pouco de sorte. A variancia negativa vai equilibrar isso em outros torneios, mas para vencer um torneio isolado voce precisará da sorte. Sorte que me refiro aqui nao é bad beat, é nao ter azar, é vencer todas as maos em que é favorito, é ganhar 100% do pote, ao inves de 82% dele. E como ja disse no outro post, voce só precisa ser melhor que pouco mais da metade. A variancia se encarregara de coloca-lo em posiçoes diferentes em cada torneio, de primeiro a ultimo, e o longo prazo se encarregará de te dar o lucro medio correspondente a posiçao que voce merece.
Agora surgiu outra coisa interessante, veja essa “posiçao merecida” que citei, ela tem pagamentos bem diferentes da que é paga nos MTTs, que é uma curva exponencial favorecendo radicalmente as primeiras posiçoes. O grafico do pagamento justo para essas posiçoes merecidas seria (considerando o eixo Y como do valor pagamento e o eixo X como da qualidade dos jogadores, indo de primeiro a ultimo) uma reta decrescente, com o premio do 1o sendo 2BI, e sendo para o ultimo -(1BI+rake), cortando o eixo X la pelos top 45% (lucro zero, break even). Analisando esse grafico, o ROI ja ajustado pelo longo prazo fica, considerando um rake de 10%, entre 81,8% e -100% (com isso da pra ver que os DoNs são os SnGs com menor variancia, pois obrigam o ROI a estar dentro deste dominio). E se fizermos a área desse gráfico teremos em Y a media de lucro de todos os jogadores, que é negativa e igual ao rake.
Toda essa diferença de premiaçoes, do pago por cada torneio para o merecido, é tambem consequencia da variancia, graças a ela tudo tende a se ajustar.
jorge: Pessoal,
Eu gostaria de fazer alguns comentário sobre as respostas ao meu Post.
O meu exempl do all in é extremo e pouco provável de ocorrer, porém os conceitos estão corretos.
Alguns não entederam o exemplo ou mudaram as condições que foram definidas para este conceito.
O que eu disse é o seguinte:
Em um torneio (1), se você for all in 2 cinco vezes seguidas, apostando todas a suas fichas(3) , sua permanencia no torneio se torna um situação -EV.
1- Eu disse que a situação ocorre em um torneio. Não estou de falando de cash games ou de situções a longo prazo. O torneio é uma situação específica, em que joga-se um determinado número de maõs e quem perder todas as fichas é eliminado do torneio e perde o valor equivalente ao buy-in.
2- Eu disse que o jogador vai all in todas as 5x , perde e é eliminado, logo ele colocou todas as suas fichas no jogo. No all in não está envolvido nenhum tipo de experiência ou skill, trata-se de pura sorte.
3- Apesar de ir all com AA ser +EV, sua permanência no torneio torna-se -EV no valor do buy in.
Então a melhor coisa a fazer é parar de dar all in e começar a jogar poker, ver o flop, forçar o oponente a foldar, enfim usar todas as armas que o jogo põe a disposição para ganhar o pote e o torneio.
Melvins: Jorge, você não prestou atenção nos nossos posts. Releia e tente compreender. Não é -EV, nem -cEV nunca… é matemática pura e dura.
Se for all-in 5 vezes seguidas frente de stacks exactamente ou maiores que a sua no momento do all-in, você tem uma equity de 32/33% para conseguir uma stack igual à stack inicial elevado a 5. Só a vai conseguir 1/3 das vezes que for 5 vezes seguidas all-in com AA, mas por cada duas que perde conseguirá uma com uma stack monstruosa.
Imagine:
Está num torneio de 3k fichas, recebe 5 vezes seguidas AA e encontra sempre (hipótese académica) um adversário com uma stack igual à sua (o que aumenta a chances de cair no torneio porque está a colocar o torneio em risco) em all-in pre-flop. Você prefere ficar nas 3k 100% das vezes ou prefere 96k fichas em 32% das vezes?
Num MTT de 180 jogadores, fica com 17/18% das fichas em jogo ao final das 5 mãos… é mau?
Nota que excelentes jogadores de MTT online têm taxas de ITM abaixo de 20% e 25%, essa stack dá para chegar ITM 99% das vezes a cada 1 das 3 vezes em causa.
Nota importante: não vi ninguém defendendo all-in directo em fase deep de AA. Estamos a falar de acabar all-in pre-flop com AA cinco vezes seguidas se é +EV (ou +cEV) ou não.
————–
Compreenda para melhor perceber o jogo:
“(…)2- Eu disse que o jogador vai all in todas as 5x , perde e é eliminado, logo ele colocou todas as suas fichas no jogo. No all in não está envolvido nenhum tipo de experiência ou skill, trata-se de pura sorte.(…)”
Você não vai perder sempre que for 5 vezes seguidas all-in com AA… após perceber isto, releia tudo o que já foi dito e acho que o ajudará a entender melhor o conceito em causa.
Não quero que isto sirva com uma espécie “aprenda connosco que nós é que somos bons”, porque acho que tem muita utilidade colocar estas hipóteses académicas para perceber e entender melhor o jogo. E eu já errei várias vezes em várias suposições que coloquei no poker. 😉
Autor original: jorge.
