DjF.Br: Salve, brothers! Gostaria da análise de vocês na mão abaixo. Acredito que vacilei no c-bet e isso me custou bastante fichas e me deixou bem desfalcado no torneio.
Acredito que até o Flop estava certo: tava de JJ, dei raise, depois de ver o flop, c-bet, na turn continuei, e não era para ter feito isso. O vilão era do tipo que saia pagando o que via, só foldava com aposta alta e até aquele momento não havia dado raise. Se com meu c-bet o cara resistiu (e não foi uma aposta fraquinha) ele deu call, eu era para dar call, e no bet dele, fold. E vocês, o que acham? t450 nessa brincadeira (mais de 30% dos meus stacks antes da mão).
No Turn que escorreguei.
Poker Stars $1.08+$0.27+$0.15 USD No Limit Hold’em Tournament, Blinds: t25/t50 PokerDicas
7 players
mantxus (UTG+1): t1,512 ( M:20.16 )
kagor1979 (MP): t2,143 ( M:28.57 )
Lectin (CO): t1,255 ( M:16.73 )
DjF.Br (BTN): t1,100 ( M:14.67 )
Kamyczeq77 (SB): t3,405 ( M:45.40 )
Cheguevara 9 (BB): t2,355 ( M:31.40 )
CocasFlush (UTG): t1,730 ( M:23.07 )
Hero is BTN with Jhearts, Jspades
Preflop: ( t75 )
1 fold, mantxus calls t50, 2 folds, DjF.Br raises to t150, 2 folds, mantxus calls t100
Flop: ( t375 ) 5diamonds, Qclubs, Ahearts (2 players)
mantxus checks, DjF.Br bets t150, mantxus calls t150
Turn: ( t675 ) Tdiamonds (2 players)
mantxus checks, DjF.Br bets t150, mantxus calls t150
River: ( t975 ) 4clubs (2 players)
mantxus checks, DjF.Br checks
Final Pot: t975
mantxus had Qdiamonds, Jclubs
DjF.Br had Jhearts, Jspades
mantxus collects t975 from pot
Guilhermefla: Não gostei desse betsizing.
Pra começar, como tinha 1 limp, o ideal é um raise de 200 fichas( 3bbs+ 1bb por limper).
No flop, acho o c-bet std mas você não deve repetir o valor do bet da street anterior. Se seu raise PF foi de 150, não deve betar o mesmo valor no flop. Nesse caso, você mostra muita fraqueza com seu JJ e pode acabar induzindo alguém a te dar um raise forte, fazendo você foldar a sua mão pelas cartas que vieram no board. Acho legal um bet de +- 250 fichas aí.
No turn é a mesma coisa e o erro chega a ser mais grave, você betou no turn o mesmo valor do flop e do pré flop. Diante do check do vilão, creio que o all-in fosse a melhor das opções pois aumenta significativamente a fold equity do vilão, e você tinha posto 300 fichas no pote só lhe sobrando 800 fichas. Além do que fazer slowplay com uma mão tão vulnerável não é legal.
Creio que a extrema passividade do vilão possa ter dificultado a sua leitura, visto que check-call em todas as streets leva a crer que o cara está caçando algum draw. Nessa situação tente ir all-in PF com essa mão.
Inoxidavel: “tente sempre ir all-in PF com essa mão”? Não mesmo. Excelente push quando a situação tá apertada, mas 22BB, M=14 não tem motivo pra tanto pânico, vai levar os blinds com uma mão que poderia extrair muito mais, ou pior, ser pago com mão melhor ou, na melhor das hipóteses, flipando (talvez algum doido com AX ou TT- pague, mas é mais raro).
Bom, concordo que o raise de 4BB é melhor, por causa do limper, mas não impacta tanto no andamento da mão. Já a c-bet eu condeno, fosse só o A ou só a Q (só a Q é melhor), seria bem padrão, colocaria 200 ou 250 fichas (sempre mais que a metade). Agora com A e Q fica complicado. Tá querendo levar de quem? KJ? Tá ganhando de pocket pair só. Seu c-bet só é pago por mãos melhores que a sua, e faz poucas ou nenhuma mão melhor que a sua foldar. O único motivo para dar a c-bet é evitar que o adversário faça a probe bet. É válido, mas tem que ser um adversário bem corajoso (ou habilidoso, dependendo de como você estiver jogando) pra fazer uma probe bet com mão pior que a sua nesse flop.
Mas você betou e o cara pagou. Essa bet no turn foi simplesmente horrível. Sua mão não melhora (difícil), então você ganhou ou perdeu aqui. O que tá esperando com essa aposta? Fazer ele foldar? Check behind. Um shove faria ele largar essa Q, mas se tivesse um A não largava.
No river você percebeu que tinha perdido ou o adversário era um idiota. Em todo caso não tinha como ganhar mais fichas, só tinha como perder mais, e check behind aqui é ok. Um pouco tarde, mas ok.
Guilhermefla: “tente sempre ir all-in PF com essa mão”? Não mesmo. Excelente push quando a situação tá apertada, mas 22BB, M=14 não tem motivo pra tanto pânico, vai levar os blinds com uma mão que poderia extrair muito mais, ou pior, ser pago com mão melhor ou, na melhor das hipóteses, flipando (talvez algum doido com AX ou TT- pague, mas é mais raro).
Foi bom você comentar isso pois acabei de editar o post. É óbvio que não estou dizendo pra fazer isso SEMPRE – até porquê isso não existe no poker – e sim que nessa situação exposta pelo OP ele deve tentar ir all-in PF.
Bom, concordo que o raise de 4BB é melhor, por causa do limper, mas não impacta tanto no andamento da mão. Já a c-bet eu condeno, fosse só o A ou só a Q (só a Q é melhor), seria bem padrão, colocaria 200 ou 250 fichas (sempre mais que a metade). Agora com A e Q fica complicado. Tá querendo levar de quem? KJ? Tá ganhando de pocket pair só. Seu c-bet só é pago por mãos melhores que a sua, e faz poucas ou nenhuma mão melhor que a sua foldar. O único motivo para dar a c-bet é evitar que o adversário faça a probe bet. É válido, mas tem que ser um adversário bem corajoso (ou habilidoso, dependendo de como você estiver jogando) pra fazer uma probe bet com mão pior que a sua nesse flop.
Continuo achando que a c-bet não é uma opção ruim, pois o limp-call PF pode ser feito com um range bem amplo, ainda mais nessa situação.
Creio que o raise pré-flop dele não serve pra intimidar grande parte dos jogadores que estivessem tentando o limp com um suited connectors, por exemplo.
Guilhermefla: Double post.
Inoxidavel: De novo, o c-bet é válido se você achar que o adversário vai agredir com um mão pior que a sua (pocket pair, suited connectors, qualquer coisa que não bateu). Se você acha que o cara vai acelerar no flop, com esse board, com suited connectors, então c-bet nele. Eu não acho, via de regra, lucrativo dar c-bet em board denso. Não jogo esse limite, então talvez c-bet nesse board seja lucrativo nesse limite, mas em SnG de $7 e MTT de $4 adianto que não é. Mas cada caso é cada caso, conhecendo melhor o vilão tomaria uma decisão mais acertada.
DjF.Br: Edit:
Sim, ele é do tipo que vai com mão pior.
Guilherme e inoxidavel, obrigado pelas dicas. Realmente dei vacilo ali no raise, não apliquei por falta de atenção mesmo. Sei também que o c-bet na turner foi vacilo (como ja tinha dito). A minha dúvida ficou no primeiro c-bet. Como disse, o cara é liberal pra caramba, joga sem ter nada, quando tem mão forte continua no limp, assim como na mão fraca. Arriscar quando saiu o flop não teve nexo? Ou, sabendo que ainda tinha 6 além de mim, e meu M=14, o correto era não tentar mesmo e dar check/fold?
Um check enfraqueceria meu JJ, mas veio KQ, ja tava fraco mesmo.
Vadiu: Achei ok o betsizing e ok a linha, mas acho q eu dava check/fold no turn.
Edit: agora vi o buy in… pode aumentar mais preflop sim heheheh
MatheusCouto: Eu não daria o cbet, o flop foi muito ruim, e como o vilão é passivo tentaria levar um pro check check até o river. Não sei até que ponto ele é loco pra dar call com air, mas contra alguem normal o seu cbet é totalmente por blefe. Quanto ao valor do cbet eu costumo dar cbet de meio pot, que nesse caso seria parecido com o que você fez.
Sarsante: De novo, o c-bet é válido se você achar que o adversário vai agredir com um mão pior que a sua (pocket pair, suited connectors, qualquer coisa que não bateu). Se você acha que o cara vai acelerar no flop, com esse board, com suited connectors, então c-bet nele.
posso não ter entendido direito, ou por ser mtt seja completamente diferente, mas minha cabeça de cash não concorda com isso.
se você nunca é pago por mãos melhores quando beta, mas mãos piores vão betar, a melhor linha é c/c pelo menos 1 street.
não to falando isso em relação a essa mão específica, mas sei lá você tem JJ, (um segundo par) e sabe que o vilão só vai dar call com top pair, mas se você der check ele vai blefar seu range de air, é muito melhor dar check e deixar ele se value betar. Pq se ele só dá call com mãos melhores, quando você beta você transforma a sua mão em blefe (sempre que tomar call vai estar perdendo). Sendo assim eu gosto de dar check e induzir o vilão ao blefe ou a value betar o terceiro par dele, o A high dele, etc… Há méritos em transformar a mão em blefe, as vezes faço isso, mas acho meio leak sempre fazer isso pq perdemos valor.
quanto a essa mão, nesse board mega wet eu provavelmente iria de check behind no flop, e daria check behind no turn desistindo da mão a não ser que “por sorte ” eu melhore no river (eu daria call em uma bet de valor pequeno no turn, algo como o valor da bet do hero ou um pouco mais e foldaria pra bet no river). pq o cara pode betar algo pior que o terceiro par no turn as bluff, mas provavelmente ele não vai tentar betar o river novamente com air.
claro que depende do vilão mas geralmente eu esperaria ver no range dele pockets baixos, broadways e Axs (baixos), sendo assim ele só foldaria no flop mãos que você ganha (pockets baixos). Com qualquer broadway ele vai ter mãos como par+stragith draw e eu duvido que um vilão folde isso no flop em um torneio com esse BI.
caso você decida fazer a cbet, além dela ser de um tamanho maior como já falaram, não tem valor você betar no turn, pq a única mão que tinha um draw decente e você estava na frente no flop, agora está vencendo a sua mão (KJ). Se o cara for bem ruim, pode ter alguns combos de KT e TJ no range dele e é só deles que você está na frente com esse turn.
Inoxidavel: Sarsa, o problema é como reagir ao bet do cara. Concordo completamente que c-bet não é razoável aqui, mas discordamos nesse ponto específico. Quando você dá o c-bet (200 fichas por exemplo), está puxando um pot de 375 fichas com mão melhor, ou perdendo 200 fichas quando o cara tiver mão melhor. Quando você dá check e permite que o cara aposte, digamos que ele aposte 200 fichas no turn, o que você faz? Dá o call? Não larga JJ em board com AQ? Se der call, e for blefe, dificilmente vai extrair mais, e vai legar 575 fichas (200 a mais do que o c-bet), agora se não for blefe, o vilão vai parar de apostar? Com o c-bet você pelo menos define a mão, sabe se ganhou ou perdeu, ao deixar o cara betar no turn, você não define a mão (pode estar ganhando ou perdendo) e o vilão tem mais uma street para extrair com uma mão melhor. Acho que perde mais do que 200 fichas (coloca pelo menos 400 nisso). Ou você folda para uma bet no river, por algum motivo betar no river define a mão do vilão?
Pra mim é check fold essa mão, mas se o cara gostar de blefar com pocket pairs ou suited connectors, eu acho que c-bet é válida, mas não uso como regra. Se ele for menos agressivo, vai aceitar os checks behind e a mão se define de forma justa.
Inoxidavel: Só pra ficar claro Sarsa, pra mim é check/fold essa mão. Se puder explicar melhor a linha do deixar o cara blefar (qual é a reação do hero em cada street), talvez estejamos concordando em tudo.
Sarsante: dependendo do vilão acho bom dar check no flop (meu pensamento de cash) se o cara é daqueles que sempre betam o turn quando o pfr não cbeta por exemplo.
num board AQx se colocarmos ele no típico range de limp/call dos donkeys vai ter muito A2-A8s, 22-77, broadways, dependendo do cara até um monte de SC’s.
ele provavelmente não vai foldar um A fraco ou Q para uma cbet (-EV pro hero), ele não vai foldar nenhum broadway pq ele vai ter mãos como gutshot (+EV pro hero) e vai foldar todos pockets baixos (-EV pro hero). então de maneira bem resumida, ele folda os pares baixos, e continua com mãos que estão na frente ou tem alguma equidade contra o hero com gutshot + overcard por exemplo (KJ).
já se o hero der check, ele vai betar no turn com quase todo o range dele (A e Q que batem o hero, mas também vai betar gutshot, air, pocket baixo)…
então eu não acho ruim dar check no flop IP, call em uma bet no turn (não daria call numa bet pot, dependendo do vilão até uns 2/3 do pot) e check behind no river. Pq de maneira geral um A não vai dar check no river, ele vai betar e o hero folda (praticamente perde o mesmo que se tivesse feito a cbet). Um Q não vai estar super confiante depois de tomar call no turn e se betar no river vai ser uma blockbet/minibet ou algo fishy e talvez eu de call dependendo do valor (posso perder um pouco mais do que se tivesse dado a cbet), mas acho que pode compensar pq eu tirei valor no turn de mãos que não dariam call em nenhuma bet (pares baixos, air, gutshot, etc).
além disso você evita tomar um c/r no flop, tem mais chances de ver o river que pode melhorar a sua mão e controla o pot.
exemplo: vilão 52/12/3 14% 3bet
Merge $10.00 USD NL No Limit Hold’em PokerDicas
8 players
MP: $10.25
MP+1: $6.51
CO: $14.31
Hero: $14.17
SB: $9.89
BB: $10.94
UTG: $8.58
UTG+1: $10.00
Hero is BTN with Jspades, Jhearts
Preflop: ( $0.15 )
3 folds, Hero raises to $0.30, 1 fold, BB raises to $0.60, Hero calls $0.30
Flop: ( $1.25 ) Aspades, 5hearts, 8clubs (4 players)
BB checks, Hero checks
Turn: ( $1.25 ) Jdiamonds (4 players)
BB bets $1.00, Hero raises to $3.50, BB raises to $6.00, Hero raises to $13.57 ( all-in ), BB calls $4.34 all-in
River: ( $25.16 ) Ahearts (4 players, 2 all-in)
Final Pot: $25.16
Hero had Jspades, Jhearts
BB had 8hearts, 8spades
Hero collects $3.23 from pot
Hero collects $20.84 from pot
Se eu tivesse betado o flop poderia acontecer 2 coisas: se ele desse call a mão terminaria exatamente desse jeito, se ele desse raise eu teria foldado facilmente meu JJ e perderia valor.
Agora se ele tivesse 99-TT, provavelmente ele teria betado o turn e mesmo sem acertar o J eu iria dar call. Talvez ele betasse com air, 67, 8x, etc…
Vadiu: Os coachs tão funcionando hein sarsa… só estamos com um pouco de FPS aqui…
acho q a jogada com melhor ev nesse buy in é all in preflop mesmo.
cachacina: Eu penso o seguinte:
Se você aposta +4bb PF, não creio que ele daria call. E se desse, uma cbet de 2/3 do pot faria o vilão foldar com par de dama… ainda mais com um A no flop.
Por isso não gosto de JJ e “SHOVO” mesmo, ainda que em posição… uhauhauhauhahuahuhau
Sarsante: Os coachs tão funcionando hein sarsa… só estamos com um pouco de FPS aqui…
acho q a jogada com melhor ev nesse buy in é all in preflop mesmo.
valeu mano…
sim, nem estou discutindo como jogar a mão específica, mas o comentário de que se o cara for betar o ar dele é melhor cbetar… e eu entendo que é o contrário, como tentei explicar nos posts…
eu tb acho q o melhor era ir ai pre, mesmo com o m em 14.
Inoxidavel: Quando temos que pensar muito sobre uma jogada é melhor esquecê-la, já deu pra perceber que a situação depende muito mais do comportamento do vilão do que qualquer outro fator, então é ter sensibilidade na hora de jogar. Você vai com seu check behind, check/call no turn, e eu vou de check/fold até o final. Dependendo do vilão tento uma c-bet, ou que sabe adoto sua estratégia, controla bem o valor do pot.
Sarsante: não acho que precise pensar muito sobre a jogada, precisa pensar sobre o perfil do vilão… de maneira bem minimalista:
se ele é agressivo significa que ele pode betar pelo menos 1 street com uma mão pior do que seu segundo/terceiro par, então c/c;
se ele é passivo e betar eu vou de c/f sem medo de ser feliz;
se o vilão for um reg decente eu vou de c/c no turn pq eu espero que um reg decente bete após o PFR não cbetar um board A high com quase 100% do range de air dele.
Autor original: DjF.Br.
